— Анатолію Васильовичу, нещодавно Голова Луганської обласної військово-цивільної адміністрації Георгій Тука заявив, що керівника мобільної бригади по боротьбі з контрабандою Андрія «Ендрю» Галущенка було убито тому, що він вийшов на сліди наркомафії, які ведуть у високі кабінети столиці. Те саме Тука говорив і про потужні потоки контрабанди, які проходять через «сіру» зону на сході країни – без вказівки з Києва ніякий комбриг не став би займатися багатомільйонними оборудками з контрабандою. Скажіть, будь ласка, коли нарешті будуть озвучені прізвища тих, хто «кришує» із столиці наркотрафік, контрабанду і незаконну торгівлю зброєю, яка процвітає в зоні АТО, а не лише імена простих виконавців?
— Ви занадто емоційно ретранслюєте слова Туки… Тука не говорив, що усі сліди ведуть до Києва. Він говорив про київські пагорби… Я не вірю в конспірологію чи у теорію змов, і волію використовувати юридичні формулювання. Я правоохоронець, шість років відслужив у Службі безпеки України. А тому намагаюся сповідувати принцип Монтеск`є (французький правник, письменник і політичний мислитель ХVIII століття – МИР), який сказав, що закон має бути нещадний, як смерть. Для всіх один. Для багатьох це страшно. Але так має бути… От зараз прокуратуру звинувачують у знищенні добробатів… Що таке добрати?
— Добровольчі батальйони…
— Добровольчі батальйони — це за формою набору, а за своєю юридичною конструкцією деякі з них — це незаконні збройні формування… Які суперечать нормам, духу і суті української Конституції.
— А можете більш конкретизувати свої слова?
— Всі добровольчі батальйони сьогодні інтегровані в систему тепер уже Національної поліції і Національної гвардії – і їх діяльність приведена до українського законодавства. Військовий батальйон «Айдар» формувався на добровольчій основі в системі Міноборони. Але вибачте… Я точно знаю, що після цих слів знову почнуть якісь скелети в моїй шафі шукати, але ДУК ПС вже два роки ніяк не може визначитися — чи вони державницьке формування, чи анархічно-некероване…
— Так начебто ж державницьке. Чи ви так не думаєте?
— Державницька позиція – це прийняття умов і правил, прийнятих в цій державі. Тобто, ти маєш бути інтегрованим в державну систему — або в систему поліції, або СБУ, або Нацгвардії, або Міноборони. Іншого не дано. Коли ти зазіхаєш на монополію держави – на право застосування озброєної сили на всій території країни – значить, ти сам собі привласнив повноваження. Ми бачили Мукачево, ми бачимо неоднозначний Драгобрат. Ми бачили неймовірний героїзм, який проявляли бійці ДУК в Пісках, в Авдіївці, в ДАПі і в інших точках бойових зіткнень. Але. Героїзм і використання людського героїзму в якихось політичних інтересах — це дві великі різниці. Ніхто не має права за допомогою суда Лінча визначати, кому жити, а кому не жити. Правий Сектор не може бути наддержавницькою інституцією без кодексу, без узаконених повноважень і прав, а лише із тими правами, якими себе сам наділив. Втрата державою монополії на застосування озброєної сили призведе до повного розвалу державних інституцій і повного хаосу.
…Доречі, розвідувальні спецшколи різних держав, у першу чергу – із досвідом бойових дій — після Другої світової війни користувалися технологіями і методою роботи, розробленою ще ОУН-УПА. Про це мало хто знає, але ЦРУ використовувала технологію криївок УПА, широко застосовуючи її у В’єтнамі.
— Це цікавий історичний екскурс, але нам би про контрабанду поговорити і про те, хто її, все-таки, «кришує» в столиці…
— … Після в’єтнамської війни бойові дії із проголошенням війни противнику – вже не відбувалися (за окремим виключеннями, приміром, в Іраку чи Кувейті). Відбувалися — і відбуваються (і це наглядно характеризує вибірковість міжнародного законодавства) -збройні конфлікти. Так от, що сьогодні відбувається в Україні? Йде війна із сусідньою державою. Яку ініціювала Росія без оголошення нам війни. Тобто, відбувається збройний конфлікт у вигляді гібридної війни. І це не дозволяє нам оголосити стан війни в країні. Оголосити війну власному народу? Цього від нас тільки й чекають.
І от, прокуратура — в рамках створеного генпрокурором спецуправління — єдина інституція в державі, яка вже більше чотирьох місяців розслідує злочини проти людяності та міжнародного правопорядку. Тобто, розслідує проведення військового конфлікту збройними силами Російської Федерації на території України.
Оголошена підозра (це, звичайно, може в когось викликати сміх, але це — юридичні норми, які не зникають в часі) начальнику Генерального штабу РФ, на днях ще деяким російським високопосадовцям ми оголосимо підозру. 26 кримінальних проваджень відносно реальних росіян ми відправили до суду. Ми маємо шість постановлених вироків відносно військовослужбовців РФ. Зараз усі мають можливість спостерігати відкритий суд проти російських ГРУшників Александрова і Єрофєєва. Це і є наша рутинна робота!
Скажу алегорично: нехай шакали й інші нічні звірі тявкають. Ми йдемо своєю дорогою. Караван української державності все одно дійде до своєї землі обітованої… Але, до мого смутку, в Україні ще не народилося і не сформувалося жодного провідника, українського Мойсея… Один біжить за Ярошем. Інший біжить за Ляшком. Третій за якимось іменним блоком… Четвертому подобається модна жіноча зачіска. А де поводир, який скаже: «Українці! Ваш патріотизм закінчується там, де треба платити податки! Там, де ви вирішили за хабар свою власну побутову проблемку».
— Давайте, все-таки, ближче до теми контрабанди і наркотрафіка…
— Чому існують конвертаційні центри? Тому що є попит і пропозиція! Чому ловлять тих, хто дає чи бере якусь дрібницю – тисячу, дві, двадцять тисяч доларів. І не ловлять крупних корупціонерів, на яких усі пальцем показують і кажуть, що всі вони сидять під куполом ВР?
— Чому?
— Та тому що всім страшно…
А тим часом окремі закони, які приймає ВР, інколи виглядають як вишукана, добре організована підготовка до державної зради.
Якщо ми робимо реформи, звісно, ми повинні змінювати законодавство. Але не так, щоби все в цій країні розвалити.
Ми притягнули до кримінальної відповідальності тисячі дезертирів. А за нашим законодавством, за ухилення від військової служби передбачено покарання у вигляді штрафів. Так от, доходило до того, що суд виносить рішення – накласти штраф у 800 гривень… Куди дезертири тікають? Додому. Дільничний міліціонер це бачить? Бачить… Але у нього, у дільничного, теж є брат, сват, кум, і він не розуміє, чому Василя, з яким у школу ходив, він має відправити до суду…
— Анатолію Васильовичу, повернімося до мого питання. Хочу, все-таки, почути від вас — чи існує на «сірих територіях» наркотрафік, контрабанда зброї та інші нехороші речі. І чи справді затриманий за контрабанду комбат 28-ї бригади – це просто гвинтик, а всі ниточки ведуть до центру? Я все-таки зацитую Туку, аби ви не казали, що я спотворюю його слова: «Мы уже более чем полгода боремся за то, чтобы наконец взяли командира 28-й бригады товарища Лещинского. Этот перец известен своим крышеванием всех возможных и невозможных видов контрабаса и отжима волонтерской помощи… Мерзавец, которого, не знаю кто, но крышует в Киеве».
Отже – чому називають прізвища простих виконавців, але неозвучують прізвища тих, хто кришує їх із Києва…
— Нема такого юридичного поняття «кришувальник». Так може собі дозволити говорити пересічний громадянин. А той, хто виконує правоохоронну функцію в державі – слідчі та прокурори – зобов’язані базувати свою роботу на доказах. Українським законодавством доказами вважаються лише чотири речі: свідчення осіб, документи, речові докази та експертиза. Іншого не дано. А ще закони передбачають презумпцію невинуватості. А для того, щоб оголосити рішення суду, треба оголосити підозру, котра базується на згаданих мною чотирьох джерелах доказів. Організація злочинів, про які ви говорите, має транснаціональний характер, пов’язаний, у тому числі із веденням гібридної війни на наших територіях. Поняття контрабанди взагалі не існує в кримінальному кодексі України. Є незаконне перетинання лінії розмежування товарних потоків – продуктів харчування, медикаментів, побутової техніки тощо…
Те, про що говорить Тука – це використання дірявого українського кордону для завжди існуючих наркотрафіків та меркантильного зиску окремих українців. Повторю – завжди існуючих! Із азійського «золотого трикутника» до споживача в країнах Західної Європи.
Так от, Україна практично вся перетворилася на «сіру зону» внаслідок біди, яка у нас в країні трапилася.
Вбивство волонтера Ендрю – нештатного і негласного співробітника СБУ – було зумовлено двома речами: обізнаністю певного кола людей про існуючий наркотрафік та інтерв’ю журналіста Олексія Бобровнікова з Андрієм. Це стало останньою краплею страху тих, хто патронує наркотрафік в Україні. Це не тільки українці. Це не тільки представники окремих військових формувань чи частин. Це і представники різноманітних спецслужб – у тому числі – й МДБ (так званого Міністерства держбезпеки — МИР) ЛНР/ДНР і спецслужб Російської Федерації, інших спецслужб, які контролюють цей процес – від вирощування до постачання клієнтові готових наркотиків.
І коли стороння і не до кінця посвячена людина, яким був Ендрю, потрапляє в молох цієї страшної машини, приймається моментальне рішення про знищення всієї групи. Тому що вони, — як ви говорите, «кришувальники», — не знали, що саме Андрій сказав журналістові і коли журналіст цей матеріал оприлюднить…
Ми встановили фактично усіх виконавців убивства Ендрю. Єдине, що нас поки що зупиняє – той факт, що більшість доказів була знищена негайно після вбивства.
Іще серйозно шкодить будь-якому розслідуванню нещирість, неповнота свідчень допитаних осіб, а це — майже тисяча людей.
99% із допитаних по справі Ендрю – в силу різних причин — дають не до кінця правдиві свідчення.
Хтось просто не звернув на якісь дрібниці увагу, а хтось умисно недоговорює і спотворює факти, намагаючись спрямувати слідство на якісь фейкові версії.
… З вересня нами проведена велика робота. Розслідування йде по всій Україні, не тільки в зоні АТО. І коли опонуюча сторона зрозуміла, які дані ми зібрали, відбулася масована інформаційна атака на одного з військових прокурорів, якого до цього ніхто не знав! Я говорю про військового прокурора сил АТО Кулика.
Безгрішних людей немає! І я не безгрішний! А хто без гріха — киньте у мене камінь.
Це по Біблії. Але що вкидається в суспільство? Корупція, побори, заробляння на війні тими, хто, напевно, найменше до цього дотичний. І найжахливіше – це вибірковість у підходах. Ну, якщо всі вчинили злочин, десь заробили і придбали майно під час війни – то давайте всіх судити…
— Давайте! А ви готові оприлюднити списки?
— Кого?
— Усіх, хто причетний до АТО і придбав собі «хатинки» за ці два роки.
— Реєстри відкриті (Державний реєстр речових прав на нерухоме майно – МИР)! Український законодавець дозволив бачити усі юридичні та нотаріальні правочини про набуття правовласності… Суспільство хоче, щоб службовці цього не робили. А суспільство, де бере свої «хатинки»? Більшість правочинів оформлено на людей, які – судячи по сплаті ними соціальних внесків — ніколи не мали доходів, які б могли їм дати таке право….
— Суспільство не винне в цьому! В такі умови його ставить сама ж держава, дозволяючи працедавцям платити людям «мінімалку», доплачуючи у конверті.
— Держава в даному випадку абсолютно абстрактне поняття! Держава – це конкретні прізвища делегованих суспільством народних обранців та держслужбовців…
— Ну, не тільки народних обранців. Держава – це ще й армія чиновників, урядовців, і це президент країни…
— Та чекайте. 56% голосів – за нашого президента. І я за нього голосував… З вірою. Ви хочете сказати, що окремо взята людина може зробити революцію? Ні! Ви хочете сказати, що у нас в країні відсутні фінансово-промислові групи? Ні! Ви хочете сказати, що у нас нема олігархату, який впливає на все життя країни – від медійного середовища до більшості секторів економіки?
Ні. Так, суспільство може зламати все. І піти по чілійському сценарію – вивести усіх на стадіон і розстріляти. І настане повна диктатура. Але у нас нема жодного політика, здатного на таке.
Хто має це зробити? І не дай Бог…
— А чому – не дай Бог.
— Ви хочете сказати, що трансформація держави варта хоча б одного людського життя? Без суду і слідства?
— Ну, по-перше, тисяч десять людських життів ми вже втратили...
— Ну тоді вернімо смертну кару…
— Я тільки за…
— Ви би проголосували?
— Так!
— Але ви не народний депутат.
— Але, повірте, у суспільстві зараз надзвичайно високий попит на «розумного диктатора». І, до речі, ім’я згаданого вами Піночета озвучується в контексті того, що сьогодні відбувається в Україні, все частіше… Навіть той самий Тука, із яким я спілкувалася у грудні, стверджував, що Україні потрібно диктатура.
— Європа, яка вже два роки як «дуже стурбована», більшість свого виробництва розмістила в Китаї – в країні, де публічно було страчено десять тисяч корупціонерів. І нічого. А Україна не має права знову вводити смертну кару…
— Це справедливо?
— Справедливо, бо Україна, на мою думку, ще не до кінця сформована як держава.
При всьому існуючому патріотизмі є речі, про які будь-який українець воліє мовчати, бо в кожного українця – свій хутір і своє законодавство в голові.
Кажу ще раз: закон повинен бути нещадним, як смерть, і для усіх один! Патріотизм – це, в тому числі, і сплата податків. Не може бути кума, свата чи брата, якщо мова йде про державні інтереси.
Але, подивіться з іншого боку: Саакашвілі, діючи наджорсткими методами, ламав через коліно суспільство, наскрізь просякнуте метастазами організованої злочинності. Скільки
часу суспільство витерпіло Саакашвілі?
— Але грузини продовжують жити в країні, створеній Саакашвілі…
— Так, і це чудово. А у нас, на мою думку, більша частина суспільства все ще живе за межами закону.
«Законсервовані» КГБшники і ФСБшники інтегрувалися в політичні і суспільні рухи країни і на хвилі суцільного популізму і радикалізму активно приєдналися до боротьби з корупцією…
Начепивши при цьому ярлик «розплідника корупції» цілим інституціям, приміром, ГПУ, а не окремо взятим людям, яким давно пора пред’явити звинувачення і відправити до суду…
Нема нічого нового – є причини й наслідки… Руйнування правоохоронних інституцій призведе до втрати інструментів примусу в державі…
А якщо держава не має інструментів примусу – це вже не держава, це територія хаосу і махновщини…
І кожна така некерована територія в будь-який момент може з перепою оголосити, що вона приєднується до Угорщини, до Румунії чи до Польщі…
— Тобто, ви пропонуєте кожному будувати українську державу, починаючи з себе?
— Я сказав, що до українців має право вийти лише той, хто не побоїться — всупереч електоральним настроям — сказати привселюдно: «Закон нещадний, як смерть! І віднині це — наше кредо». Але зараз в Україні цього зробити практично неможливо… При втраті державою монополії на силу і при безмежній кількості зброї на території держави у нас почнуться сторічної давнини події. Грабуй награбоване. Карай сусіда, чия курка зайшла на твій город. Така собі новітня Коліївщина…
— У нинішніх лідерів нашої держави немає політичної волі сказати про невідворотність закону для всіх…
— Кожна проблема має прізвище, ім’я і по-батькові.
— Порошенко Петро Олексійович…
— Що Порошенко Петро Олексійович?
— Порошенко Петро Олексійович не має політичної волі щось змінювати у цій країні!
— Ви розумієте… Я не згоден. Не можна ось просто так маніпулювати з Біблією. А там написано: «Віра без дії мертва». Воля – без інструментів її втілення (у тому числі й правоохоронних) – не стане панацеєю.
Повірте, в мене у різний час складалися непрості стосунки з президентом. Інколи дуже складні. Я відверто спілкувався з Петром Олексійовичем. І наявність у нього волі до змін я вам гарантую. Але є об’єктивне розуміння можливості чи неможливості будь-якого процесу, політичного і реформаторського.
Всім політикам доводиться закликати суспільство — і не найосвіченішу його частину – у ситуативні союзники.
Національний конкурс у місцеву прокуратуру що засвідчив? Що небагато бажаючих йти працювати в структуру, яку всі готові знищити… У ту ж поліцію – будь ласка! Селфі, гарна форма, вісім тисяч гривень… І тут же виникає нова дилема: дільничний інспектор міліції ще донедавна отримував три тисячі гривень. Він повинен розкривати злочини – але туди ніхто не біжить. Так само в прокуратуру. Зарплата залишилася та сама. Коли питаємо: «Чого не йдеш?», то відповідають – та я у цивільному секторі можу заробити більше… Я для себе поцікавився статистикою по сплаті соціальних внесків із зарплати, яку офіційно виплачують українцям у тому числі й міжнародні кампанії. Вона часто-густо на рівні мінімальних зарплат. Про що це говорить? Про конверт. Невже усі сліпі?
— Ви стверджуєте, що співробітники прокуратури живуть на одну офіційну зарплату і більше ніяких додаткових джерел збагачення для них не існує?
— Я не стверджую нічого, ми зараз говоримо про світоглядні речі. А для того, що щось стверджувати, давайте говорити предметно, по прізвищам. От ви говорите, що в президента немає політичної волі взятися за радикальні зміни в країні… Невже?
— Доведіть зворотне…
— Можемо взяти простий приклад. Візьміть листочок і напишіть у два стовпчика – усі зміни в державі пройшли зі знаком «+», і які – зі знаком «-».
— І у вас буде щось написано у стовпчику зі знаком «+»?
— Ви зараз говорите як корінна киянка, яка народилася на єврейському Подолі… Але я сам з єврейського містечка…
Так, я можу написати той стовпчик. Знаєте, чому?
Навіть тому, що раніше жоден із заступників генерального прокурора ось так би з вами не спілкувався… Не розмірковував би про наявність чи відсутність політичної волі у президента нашої країни… Ви можете уявити таку картину ще два роки тому?
Чи хтось міг сказати, не боячись позбутися свого крісла, в лице провладному політику, що він – невіглас і неосвічена людина, котра розвалює державу? А я це декому із нинішніх політиків готовий сказати…
— Мусимо дякувати Цукербергу, який створив Фейсбук. І тепер, справді, бар’єри у спілкуванні зникли, сьогодні кожен громадянин має можливість вільно сказати в лице будь-якому політику, що він про нього думає… Це не Україна змінюється – увесь світ змінюєть і Україна разом з ним. І це чудово, я вважаю…
— Знаєте, переважна частина українців взагалі не знає, що таке Фейсбук.
Фейсбуком користується лише 5 мільйонів українських громадян. Основна маса — користувачі російських соцмерж «ВКонтакте» і «Одноклассники». А більшість — це «юзери» одної-єдиної «соцмережі» — телевізора.
Лише телевізор у нас формує глобальну суспільну думку. І ця — невідомо ким нав`язувана вже більше року суспільна думка полягає в наступному: прокурори – шельми і злочинці, у владі – одні зрадники, президент не має політичної волі до змін. «Встановлюємо народовладдя!» (Цитую депутата Єгора Соболєва) Майже за орвелівським » Animal farm «…
Для чого це робиться? Виключно – для залякування населення і отримання фінансового зиску для власників тих же телеканалів і їх оточення…
Наша молода держава (вірніше, більшість її ровесників) знаходитися лише на першому щаблі піраміди Маслоу (піраміда потреб Абрагама Маслоу (1943) — ієрархічна система потреб людини. В основі цієї ієрархії лежали найбільш насущні потреби (їжа, вода, житло), а на вершині — більш високі індивідуальні запити (визнання, самовираження, творчість) — МИР).
— А знаєте, що може нівелювати всю пропаганду, яка ллється бурхливими потоками з голубих екранів? Хоч якісь позитивні зміни в цій країні… Я думаю, що надзвичайно високі рейтинги нової поліції в суспільстві зумовлені тим, що наші люди просто спраглі до позитивних змін. Їм просто життєво необхідно переконатися, що якісь позитивні зміни — нехай мінімальні, але все ж відбуваються в країні….
— Нехай мене критикують. Але я скажу – нова поліція – це передаточна ланка від моменту фіксації порушення до райвідділку, який вже розформовано. Це суто візуальні зміни. Наведу приклад. Зранку, о пів на шосту, я їжджу в спортзал.
— Який?
— На Нивках, абсолютно, як то кажуть, робітничо-селянський. Як захочете — поїдемо якось разом. Так от. Коли сформувалася національна поліція, я рано-вранці рахував до дванадцяти автомобілів патрульної служби. Останній раз, вже після Нового року, їхав – жодної машини не побачив. Чому? Держава не здатна, не має ресурсу оплатити вартість пального і зимову форму для всіх поліцейських.
— Я кажу не про суть самої реформи МВС. Я кажу про те, що народ з усієї сили чекає на реформи, будь-які…
Але коли я, наприклад, вмикаючи 112-й канал, практично щодня бачу там молодого симпатичного прокурора, який дуже гарною українською розповідає нам про хабарників і корупціонерів, із якими щосили борються в ГПУ, при цьому сам прокурор носить пальто вартістю в п’ять тисяч євро… Скажіть, будь ласка, чи надовго вистачить у людей віри в швидкі та позитивні зміни в цій країні?
— Я не знаю, що ви мате на увазі, і чи коштує те пальто 5 тисяч євро.
— Вже з’ясували. От як людям реагувати на такі речі, знаючи, що в того прокурора офіційна зарплата – кілька тисяч гривень.
— Так, як реагували сто років тому під гаслами Ульянова-Лєніна: «Грабуй награбоване!» і «Кухарку до влади!». І ми до цього йдемо.
— Тобто, обурення людей відвертим цинізмом нашої так званої «еліти» ви характеризуєте як предтечу перевороту на кшталт 17-го року? Ви вважаєте, що люди просто хочуть відібрати награбоване?
— Звичайно. В багатьох випадках саме так…
Джерело: Інтерв’ю інтернет виданню iamir.info “Я за незворотну, як смерть, диктатуру закону“. Публікується без жодних скорочень.
Розмову вела Галина Плачинда, спеціально для видання МИР
У кабінеті Військового прокурора України Анатолія Матіоса немає портрета президента. Зате висить портрет Григорія Сковороди і ось ці рядки Василя Стуса:
«Терпи, терпи — терпець тебе шліфує…»
Упевнена: хазяїн цього великого кабінету неухильно дотримується порад нашого великого поета. Інакше, переконана, він би ніколи не став тим ким став…
Під час нашої кількагодинної розмови Військовий прокурор України вдавався до теорій Монтеск`є і «піраміди Маслоу», цитував Біблію і Ліну Костенко, згадував Семена Глузмана і пероповідав одеські анекдоти. Ще ми говорили про масовий героїзм і масове дезертирство в армії, про наркотрафік і контрабанду в «сірій зоні», про Петра Порошенка, про вмонтованих у нашу політику і — зі слів Матіоса — «законсервованих» у ній КДБшників, про наш недолугий уряд, про депутатів, які приймають закони, що межують із державною зрадою і про українців, які живуть «на своєму хуторі і зі своїми законами в голові».
Словом – читайте. Є над чим подумати.