– Вам доведеться коментувати резонансний спільний брифінг генерального прокурора України і голови НАБУ, але трішки пізніше. Спочатку питання таке: вчора Президент ветував закон про амністію для учасників АТО, закон був ухвалений у липні, передбачав звільнення від відповідальності учасників АТО за злочини нетяжкі або середньої тяжкості. Президент наклав вето і відправив закон зі своїми пропозиціями назад у Верховну Раду. Чи відомо вам, якого характеру ці пропозиції і які були б доречні, на вашу думку?

– Президент скористався своїм конституційним правом, дослухавшись до всіх експертних висновків і це дуже вірно. І система Генеральної прокуратури, і правоохоронних органів, і зокрема, експертні установі, як то Експертне управління ВР, юридичний департамент Адміністрації Президента, інші юридичні інституції пояснили, що швидкість написання закону, швидкість його прийняття зумовили багато юридичних колізій, які не дадуть можливості навіть після його підписання застосовувати його на практиці. Незастосування закону на практиці – це мертвий закон, якщо він не буде діяти, це чергове розчарування. Я не бачив ще правок, тому що вони ще не опубліковані – підстави для внесення вето… Чи я їх не знайшов. Але скажу так, що при всій справжності і потребі цього закону відносно тих осіб, які захищають і захищали Батьківщину, і без тяжкого умислу забули викласти патрони і їх зупинили на одному із блокпостів по мірі слідування до місця проживання, вони мають право бути амністовані державою. Однак ми не злочини такі тяжкі, як пов’язані з приниження гідності людей, з грабежами, розбоями або участь у бандитських формуваннях або з проявами бандитизму не можуть бути амністовані повинні забувати права потерпілих від злочину середньої тяжкості і тяжких злочинів. Якщо ми амністуємо людей, які вчинили ці злочини, ми повинні передбачити компенсаторні механізми для потерпілих від цих злочинів. І злочини такі тяжкі, пов’язані з приниження гідності людей, з грабежами, розбоями або участь у бандитських формуваннях або з проявами бандитизму, не можуть бути амністовані. Я чітко переконаний, що всі зауваження, які до глави держави писала як Генеральна прокуратура, так і інші інституції, були враховані, і Президент знайшов найоптимальніше рішення. Право і обов’язок депутатів у першій же сесії невідкладно внести ці правки, проголосувати і застосовувати до людей. Тому що життя не таке одноманітне, як чорне і біле. Є багато відтінків, і у кожній окремій долі людей є багато питань.

– В цьому контексті тоді одразу ж запитаю і про історію, яка зараз розгортається навколо судового над екс-співробітниками роти “Торнадо“. Відбувається вона досить експресивно, кожен день якісь нові серії. Як ви оцінюєте те, що відбувається навколо цього процесу, і чим він може завершитись?

– Однозначно завершиться рішенням України. Буде вирок. Я переконаний у цьому, знаючи достатність доказів, які надає сторона державного обвинувачення в обличчі військових прокурорів. Все, що ми бачимо, це експлуатація хороших по своїй сутності речей, як патріотизм, як намагання захистити честь і гідність загального руху добровольчого, добровольців, які йшли зі зброєю в руках у перші тижні, місяці війни щоб не допустити повноцінної агресії РФ. Але це експлуатація хорошого темними силами, які вчиняли надзвичайно жорстокі злочини відносно простих пересічних громадян, з особливим цинізмом, катуваннями, знущаннями над людською гідністю, повинні завершитися вироком суду з повноцінним судовим розглядом. Чого так відбувається? Тому що чим ближче вирок, тим менше можна буде говорити, що це переслідування. Екс-командир підрозділу “Торнадо”, п’ять разів до того судимий, громадянин Онищенко робить усе можливе і неможливе, щоб спонукати абсолютно схожих на нього ментально людей, типу окремих народних депутатів, які неодноразово змінювали свої прізвища, інсценувати безпорадність державної влади, неспроможність відстояти державні устрої і державні правила поведінки і тим самим спонукати радикально налаштовані, абсолютно неконструктивні, непотрібні державі сили до бунту в державі. Бунт в Україні – це страх господній. Ми знаємо Майдан – це світле, а бунт – це найстрашніше, що може бути. Держава цього не допустить, ми робимо для цього все в рамках закону. І судовий розгляд буде, він завтра (розмова відбулася 18 серпня – 5.ua) буде, 19 числа буде. Потрібно допитати ще в судовому засіданні 45 свідків. Останні чотири засідання, підозрювані, які зараз перебувають у суді, яких судять, роблять усе можливе і неможливе, шляхом інсинуацій, спотворення стану свого здоров’я… Ми діємо за законом, кожного разу викликається швидка, і або не прийшов адвокат, або приїжджає швидка, яка констатує за результатами обстеження, що не має ніяких підстав для хвилювання за здоров’я тих чи інших осіб.

– 45 свідків готові свідчити, чи там є теж певні сумніви?

– Вони всі записані в обвинувальному акті прокурорами, вони дали свідчення на стадії досудового розслідування, уже значна кількість свідків і потерпілих допитана. Вони абсолютно підтвердили в закритому засіданні ті нелюдські знущання й катування, які відносно них вчиняли окремі працівники підрозділу “Торнадо”. З огляду на підміну понять збоку народного депутата Семенченка, який говорив про переслідування героїв, суду, і за дозволом головуючого справи, нам довелося окремі епізоди надати, якщо буде можливість “5 каналу”, ще раз це підтвердити, вони є у широкому офіційному доступі, підтвердити показами людей прямо у закритому судовому засіданні. І напевно, для всіх не було таємницею ті жорстокі, звірині крики, і спрямування і кидання на скло в сторону матері особи, яку фактично закатували ті, кого зараз фактично судять.

Є БАГАТО ЗАПИТАНЬ, Є НЕЯКІСНА РОБОТА ОДНИХ, ЩО ПРИЗВЕЛО ДО ОБҐРУНТОВАНИХ ПІДОЗР ІНШИХ, І СУТИЧКА, ЯКА ВІДБУЛАСЯ В ЦЕНТРІ МІСТА, – ЦЕ Є ДОСИТЬ ТРИВОЖНЕ, ПОГАНЕ І НЕБЕЗПЕЧНЕ ЯВИЩЕ

– Далі до сьогоднішнього спільного брифінгу, який поставив, чи то крапку, чи то три крапки у протистоянні, яке ми спостерігали між НАБУ, ГПУ. Генпрокурор Юрій Луценко, якщо тезами, сьогодні визнав, що його контроль у відомстві недостатній, хоча б про це можна зробити висновок з того, що підлеглі діяли, не поставивши його до відома; визнав психологічний тиск на затриманих слідчих НАБУ і при цьому засудив і дії спецназу НАБУ. Тобто обмінялись вже виваженими звинуваченнями Артем Ситник і Юрій Луценко, але при цьому погодилися передати свої провадження щодо подій 12 серпня у СБУ. Чи вдасться Службі безпеки України стати об’єктивним арбітром у цій історії?

– Арбітром цієї історії є не Служба безпеки, не Генеральна прокуратура, не НАБУ новостворене – є виключно закон. Якщо за результатами розслідування будуть встановлені об’єктивні дані порушень норм закону з будь-якої сторони, а вони є з обох сторін – це підтвердив Генеральний прокурор – буде дана правильна процесуальна оцінка. І, не дай Бог, знову представникам “реанімацій, а не терапії”, говорити, що когось переслідують. Є багато запитань, є неякісна робота одних, що призвело до обґрунтованих підозр інших, і сутичка, яка відбулася в центрі міста, – це є досить тривожне, погане і небезпечне явище. Слідство повинно бути проведено. Просто єдиним острівцем наразі, виходить так, що в державі для суспільства є Служба безпеки, яка на своїх плечах несе усе АТО, по великому рахунку, спільно з армією, яка переслідує диверсантів, шпигунів, і повинна ще займатися примиренням двох правоохоронних інституцій. Але, з огляду на динамічність нашого часу, велику обізнаність суспільства в усіх процесах, які точно вони не вивчали – кожен рахує себе величезним фахівцем у кримінально-процесуальному законодавстві, у методиці і тактиці проведення слідчих дій, розслідування кримінальних справ, невідворотності покарання шляхом написання гнівних постів на сайтах чергових “реанімацій” і, тим паче, забувають, що треба подивитися у Кодекс. Це називається втручання або зловживання впливом, або з боку посадових осіб держави у вигляді окремих народних депутатів або з боку суспільства. Закон повинен бути, він сухий і безпристрасний.

– Але самі чільники вищезгаданих відомств по-різному трактують самий кодекс, хоча б частину його підслідності…

– Я одразу ремарку дам: “сім юристів – 120 думок”. Для того і є змагальність процесу, вона повинна бути в суді, але до того повинне бути розслідування. Генеральний прокурор сказав, що за будь-яких обставин, прекрасно знаючи оперативну ситуацію, де здійснювалося спостереження, за ким і з приводу чого – за санкціями суду, наприклад, – не може керівник чи заступник керівника НАБУ приймати одноособові рішення про застосування фізичної сили. Я знаю методологію, я сам був керівником, де були підрозділи “Альфа” і такі подібні. Це абсолютно абсурдне рішення про застосування сили, тим більше, не тільки рішення, а й саме застосування сили. Порушення інституційних аксіом і підвалин будь-якої правоохоронної інституції веде до її саморуйнування і знищення, і тим більше – до втрати з боку суспільства будь-якої довіри. Коли громадянин не довіряє правоохоронному органу, то він наступного разу не буде виконувати приписи і завдання, які покладені на будь-якого громадянина. Не тільки права, а й обов’язки, обов’язки забезпечують інструменти держави. Це є і поліція, і прокуратура, і суд, і Служба безпеки. В даному випадку Юрій Віталійович Луценко виступив з надзвичайно важкою місією, йому довелося стати на державну позицію всупереч корпоративному неприйняттю його примирення. Я говорю відкрито – він зробив це. Це мужній крок і досить важко буде давати оцінку тим процесуальним реаліям, які дасть слідство СБУ. У слідстві СБУ надзвичайно фахові люди, там працює керівником слідства один із найкращих слідчих, які є у цій державі, один із самих найкращих, я так скажу. Я знаю особисто цю людину, у її неупередженості, у її справедливості й об’єктивності я не сумніваюся ні на йоту. Кожному воздасться своє. І може це бути неприємно навіть “реанімації”.

– “Реанімації”, я так розумію, ви маєте на увазі Реанімаційний Пакет Реформ?

– У людей “пакет” нагадує “кравчучку” або пластиковий пакет на касі супермаркету. Я люблю українське слово “валіза”, “чемодан, вокзал, Росія”, а “пакет” і “реанімація” – це депресивні речі якісь. Сказали би “терапія”, було би зрозуміліше.

ПЕРШОПРИЧИНАМИ ВИТОКІВ ЦЬОГО КОНФЛІКТУ СТАЛО НЕАДЕКВАТНЕ ЗАКОНОДАВЧЕ ЗАБЕЗПЕЧЕННЯ АБСОЛЮТНОЇНЕПІДНАГЛЯДНОСТІ ОКРЕМО СТВОРЕНОГО ПРАВООХОРОННОГО ОРГАНУ

– Це ви з ними якось очно вже подискутуєте на ці теми. Уточню все ж таки: поки у СБУ слідство буде відбуватися і поки слідчі будуть розбиратися, хто і наскільки порушив закон… Увесь цей конфлікт, 12 серпня, ясно, що зрів не один тиждень, ми ж бачили заяви чільників відомств зі взаємними звинуваченнями, і от увінчався тим, чим увінчався. На вашу думку, це ситуативна пауза, яка сьогодні після брифінгу виникла, таке примирення? Чи все ж таки червона лінія, яка означає, що до такого не дійде більше?

– Боже, які у вас жорсткі, чіткі дефініції ситуації. Я вам скажу – ніхто не знає, що буде завтра. Раз. Друге: це найоптимальніше рішення, яке можна було прийняти на сьогодні. І третє: воно однозначно завершиться тим, що комусь сподобається, а комусь не сподобається. І це буде називатися мірою закону. І це буде публічно. Першопричинами витоків цього конфлікту стало неадекватне законодавче забезпечення абсолютної, почуйте мене, абсолютної непіднаглядності окремо створеного правоохоронного органу.

– Він так і задумувався. Ви НАБУ маєте на увазі? Він мав бути незалежним органом, який займається розслідуванням антикорупційних справ. Це була його “фішка”, якщо побутовою мовою.

– Якщо би наша держава сама себе не сікла, як унтер-офіцерська вдова, то вона би звернулась до законодавства інших країн. Ніколи таких повноважень, як собі взяла Україна із безвізовим режимом, із е-декларуванням, із НАБУ – жодна держава не дозволяє. Тому, що там має бути система стримування і противаг. Будь-яка монополія, в тому числі монополія на силу і безкарність унаслідок масової підтримки суспільства призведе до дуже плачевних наслідків. Має бути система стримування і противаг. І зараз іде боротьба не між відомствами, а між природнім станом із системою стримування і противаг – не може бути хтось один правий, а інший неправий. Кредит довіри все одно вичерпується, бо кредит – це всього-на-всього відсоток, який тобі видали, але його треба наповнювати справою. Так Юрій Віталійович сьогодні перерахував справи Генеральної прокуратури, при тому, що всі кричать “ганьба”. А Пасішники й інші знакові справи – вони ще й досі без вироків. Навіть Кулик, до речі, за вісім місяців ще досі не відправлений до суду. Я ж очікую, я повинен подивитися в очі суспільству і сказати, чому мій підлеглий підозрюється в незаконному збагаченні.

– У вас інформація про строки того, коли справа попаде в суд? Можливо маєте інсайд?

– Цю інформацію має мій колега, заступник генпрокурора Назар Холодницький. Я думаю, що буде досить цікавий, навіть комічний у деяких моментах, сюжет розгляду цієї справи у суді. Я думаю, що буде непереливки неякісному процесуальному керівництву у цій справі. І детективи тут невинуваті. Прокурор – арбітр правильності, наступальності, об’єктивності і законності слідчих дій.

– Пас Назару Холодницькому в ефірі ви передали…

– Я не пасую тим, хто не вміє грати.

– Сподіваюсь він якось відреагує.

– Завищена амбіція завжди закінчується великим фіаско.

СПОДІВАННЯ НА ТЕ, ЩО ПІД ЧАС ВІЙНИ МОЖНА БУДЕ ДЕСЬ ЩОСЬ ЗРОБИТИ, І АБО НЕ ПОБАЧАТЬ, АБО НЕ ПОЧУЮТЬ, НЕ МОЖУТЬ СПРАВДИТИСЯ В УКРАЇНІ. ВСЕ ОДНО ПОБАЧАТЬ І ПОЧУЮТЬ

– Рухаємось далі. І про ще одну конфліктну історію, цього разу між Генпрокуратурою і Державною прикордонною службою України. 16 серпня Головна військова прокуратура і КОРД проводили обшук у справі про вирізаний ліс на Закарпатті. Вчора прикордонники оприлюднили відео і заяву щодо справи блокування роботи відомства. Сьогодні Юрій Луценко визнає перевищення необхідних заходів з боку спецназу. Звідки корені цього конфлікту?

– Боже, корені будь-яких проблем у державі від прикритої або неприкритої жадібності та бажання збагатитися на тому, що погано лежить. Погано охоронюваний кордон, погано контрольовані військові збройні формування у вигляді прикордонної служби, внаслідок позбавлення повноважень військової прокуратури, призвели до повної безкарності. Необхідність проведення обшуку була абсолютно обґрунтована. На сьогодні ми встановили місце, і зараз проводиться його огляд, вивезеного з української території 6 тис. кубів, це більше 7 тис. дерев на територію Словаччини…

– Він ще там?

– Він ще там, він ще не порізаний, бо там все роблять по якійсь логістиці. Це тільки в нас, зрізали – і зразу сплавити, щоб набити кишеню. Ми точно дослідимо, нам французи допомагають, вони покажуть, як рухалися машини з української сторони в бік Словаччини. Світ досить прозорий. Але сподівання на те, що під час війни можна буде десь щось зробити, і або не побачать, або не почують, не можуть справдитися в Україні. Все одно побачать і почують.

– А як щодо перевищення необхідних заходів з боку спецназу? Адже і в цій площині теж виникло протистояння.

– Протистоянь немає. Я взагалі з презирством ставлюся до тих, хто розмазує наслідки нежитю по офіцерському обличчю. Що це за плачі? Є слідча дія в озброєному правоохоронному органі зі спеціальним статусом, де є свій спецназ, де була протидія проведенню слідчих дій у конкретно взятому кабінеті, у конкретно взятому приміщенні, на такій-то вулиці. І оці намагання суспільства захистити вояка, то який це вояка?

– Тобто ви не поділяєте позицію Генпрокурора у цьому питанні, що перевищили?

– Ні, я можу сказати, що занадто активно діяв КОРД, але для цього були усі обставини.

– Те рішення, яке було сьогодні озвучене, про те, що сьогодні буде уточнюватися алгоритм подальших дій спецназу і зокрема, буде попередження за п’ять хвилин… Чесно так сказати: “Ось, зараз ми прийдемо і у вас є шанс спокійно відкрити і дозволити провести всі слідчі дії”. Ось такий алгоритм, він ефективний буде, на вашу думку?

– Це так і було зроблено, він передбачений законом. Приходиш в орган чи в організацію, установу, де ти повинен проводити обшук, показуєш обґрунтовану законом постанову або ухвалу, чи документ і кажеш: “Я, такий такий-то, ось посвідчення, ось ухвала суду, прошу пропустити”.

– А цього разу як було?

– Так само. Так само.

– І?.. Тоді поясніть вашу позицію.

– Відбулося те, що відбулося. На рішення суду черговий сказав: “Мені треба доповісти. Я вас не пускаю. Я повинен уточнити”. Чекай, хлопчик, є закон. І він буде, як би комусь не хотілося викликати жаль і співчуття. Той, хто хоче жалю і співчуття, хай іде на пенсію.

– Якщо наступного разу теж, людина, вахтер який-небудь, скаже: “Дайте мені час і я комусь доповім”, – будуть такі самі дії спецназу?

– Я прихильник таких дій. Якщо це буде стосуватися моєї компетенції, те провадження, то ми будемо діяти жорстко. Розмазування шмарклів, вибачте, призводить до того, що у нас починається хаос. Держава повинна бути державою, навіть у системі держави.

СУСПІЛЬСТВО ХОЧЕ ПОКАРАННЯ ТИХ, ХТО МАВ ПРИЧЕТНІСТЬ ДО ЙОГО ГРАБУНКУ, АБО ХТО УЗАКОНЮВАВ. ТАК ОТ, ВСІ МІНІСТРИ І МІНІСТЕРСТВА УЗАКОНЮВАЛИ БЕЗПОСЕРЕДНІЙ, ПРЯМИЙ ГРАБУНОК ДЕРЖАВИ

– На сьогоднішньому виході до преси Генпрокурор повідомив важливі новини. По-перше, що затримано екс-керівника Держагентства з питань залучення інвестицій часів Януковича Владислава Каськіва, у Панамі затримано. Як ви оцінюєте шанси на екстрадицію? Відомо, що Україна вже готує документи, але чи реалізується?

– У нас під екстрадиційним арештом не знаходиться багато очільників минулої влади. Той же самий Колобов, у видачі якого відмовила Іспанія. Той же самий банкір Курченка, пан Тимонькін – так само не розглядається, без пояснення, чому не відправляють. Панама… Ну можливо там корені Лазаренка залишилися чи місце виготовлення його паспорта, тому Владислав Каськів пішов робити там чергову революцію, у нього досвід є, може і зробить.

– Також сьогодні було пред’явлено звинувачення пану Лавриновичу – у підробці документів і у розкраданні, це теж чиновник часів Януковича. На вашу думку, чим завершиться ця історія?

– Підозра була оголошена в остаточній редакції, ця підозра вже мала місце в минулому році, доопрацювали. Слідчий прийняв рішення, виніс постанову, прокурор її затвердив і значить, скоро буде закінчено розслідування, надані матеріали для ознайомлення і буде спрямовано в суд. Суд дасть відповідь. Я не знаю цих матеріалів, коментувати не можу. Я думаю, що достатньо потужно і активно буде захищатися Лавринович, але кожному своя доля. Суспільство хоче покарання тих, хто мав причетність до його грабунку, або хто узаконював. Так от, всі міністри і міністерства узаконювали безпосередній, прямий грабунок держави. Нас усіх загнали у щоденне споглядання відер з кров’ю наших захисників, люди, які узаконювали рішення “кліки” і найвужчої команди навколо Януковича. Це його так звана “сім’я”, це арбузови, це колобови, це курченки, це всі ті, хто грабували державу на зиск цих людей. А міністри узаконили – вони повинні відповідати.

– Єдиний, кого точно буде важко дістати – це Павло Лебедєв, колишній міністр оборони, теж з часів Януковича. Щось цікаве знайшли у його…

– Я знаю, що.

– Що? Скажіть.

– Я не скажу.

– Чому?

– Тому, що це скаже Генеральний прокурор з наданням…

– Очікувала такої відповіді. Саме тому і в фінальну частину озвучую. Так, що щось знайшли, про це, напевно, нам стане відомо за кілька днів.

– Знайшли унікальні речі. Унікальні!

– Інтригу, нарощуєте інтригу. Коли чекати подробиць?

– Я думаю, що Генеральний прокурор в понеділок настільки багато розкаже всього і надасть побачити і почути, що це буде правоохоронно-суспільний… Для того, хто розуміє або хоче вірити у спроможність системи Генпрокуратури довести щось до логічного закінчення, це буде своєрідний шок. Це буде своєрідний шок відносно закону.

– В понеділок, будемо очікувати. Анатолій Матіос, заступник Генерального прокурора України і Головний військовий прокурор був нашим гостем у програмі “Час. Підсумки дня“.

Яна Конотоп, “5 канал”