Михайло Френкель, власний кореспондент журналу «ІсраГео» в Києві.
Чи можна головного військового прокурора України Анатолія Матіоса називати юдофобом?
Людина припускає, але Бог діє на свій розсуд.
Я нещодавно побачив в інтернеті цитату з інтерв’ю головного військового прокурора України Анатолія Матіоса і тут же вирішив написати різку критичну репліку, яких з-під мого пера вийшло вже чимало. Сказане прокурором мені рішуче не сподобалося. Цитую:
«На кожній війні є свій Парвус, який привозив Леніну гроші на революцію, яка залила слов’ян потоками крові на десятки років. Той теж був єврейського походження. У цьому випадку (мова йшла про справу Германа – М. Ф.) з Україною хочуть зробити те ж саме …»
Тут буквально все звучить недобре – і педалювання єврейського походження «героя», і порівняння революціонера та великого теоретика марксизму, котрий дивом уцілів в дитинстві у двох погромах і тому мав свої претензії до російського самодержавства, з дрібним агентом. Словом, я вже було взявся за перо.
Але вироблена роками звичка спочатку ретельно «виміряти», а вже потім «відрізати», спонукала мене повністю ознайомитися з інтерв’ю. Прочитав. І з подивом виявив, що основні думки, висловлені в ньому Матіосом, вельми перегукуються з тим, що я сам нещодавно написав у статті «І нехай заверещать жиди»?». Прокурор говорив, що сьогодні в Україні велика небезпека того, що може пролитися кров і відбутися силове захоплення влади. Ключовою в інтерв’ю виявилася не фраза про євреїв, а слова про те, що «Августо Піночет уже стукає у наші двері». І ось ця обставина змусила мене змінити своє початкове рішення. Я подзвонив Матіосу і домовився про зустріч …
Коли я увійшов до його службового кабінету, мене очікував сюрприз. На стінах я побачив три портрети відомих людей з цитатами з їхніх творів. З портретів на мене дивилися Василь Стус, Григорій Сковорода і … вгадайте з трьох разів. Гаразд, скажу. І Симон Візенталь. А на робочому столі прокурора, окрім усього іншого, стояли кілька фігурок клейзмерів, роботи знаменитого Франка Майслера.
Не приховавши легкого подиву, я пожартував, що і портрет, і скульптури, очевидно, були доставлені в кабінет спеціально до мого приходу. На що Матіос серйозно відповів, що портрет Візенталя (до слова, дуже красиво зроблений) йому подарував на день народження найближчий співробітник, який має відношення до єврейського народу, а роботи Майслера він купив у відомому магазині в Яффо, оскільки не раз бував в Ізраїлі.
Після цього мені тільки і залишалося, що розповісти співрозмовнику, як в середині дев’яностих років на журналістській конференції в Єрусалимі мені пощастило слухати виступ Візенталя. Але тут же, подумавши про велику кількість людей, які очікують в прокурорській приймальні, я задав Анатолію Васильовичу своє перше запитання.
– Коли три роки тому Верховна Рада прийняла всім відомий закон, там мова йшла не тільки про декомунізацію, а й про боротьбу з неонацизмом. Однак, завзято кинувшись в декомунізацію, пан В’ятрович та його інститут зовсім забули про неонацизм. А він останнім часом в Україні явно підняв голову. Так, мало хто в нашій країні шкодує про знесення монументів комуністичним вождям. Але необхідно не тільки боротися з бовдурами, а й протистояти головним носіям чужих демократичній Україні ідеологій.
А поки ми бачимо, що приклад Інституту національної пам’яті виявився заразливий. Наприклад, 9 травня браві поліцейські схопили за руки, за ноги жінку в роках і з розмаху кинули в свою машину. Так, вона одягла «колорадську стрічку», але ж можна було з літньою людиною обійтися якось ввічливіше. І в той же час уже не раз ми спостерігали, як начепивши на себе майки зі свастикою і розмахуючи рукою в нацистському вітанні, футбольні фанати скандують «Зіг Хайль! Зіг Хайль!». А стюарди, покликані стежити за порядком на стадіоні, боязко просять їх заспокоїтися. Ось як це розуміти?
– Так, сьогодні в Україні існують дуже небезпечні тенденції. Чим вони викликані? Однозначно тим, що відбувається в країні останні чотири роки. А що відбувається? Війна в гібридній формі, що тягне за собою розкриття і самого героїчного, і самого низького, що є в людині. Є героїзм, самовідданість, захист своєї держави. Це нормально для будь-якого поважаючого себе народу. Яскравий приклад тому – вся історія сучасного Ізраїлю з 1948 року. Перманентна гібридна війна, вороже оточення цієї святої землі і держави – і відчайдушна боротьба народу за своє існування.
А що відбувається в Україні? Хтось – герої, інші дозволяють собі жахливі речі. Йде суцільна ломка державних інституцій під назвою «реформи». Але ламати –не будувати. У нас реформи починають робити з «даху» замість прийнятного і нормального за логікою правила, що спочатку потрібно фундамент закласти, потім стіни, а потім вже дах. Потурання проявам радикалізму в тій чи іншій формі щодо будь-якої особи або етносу – неприпустимо. Держава повинна з цим боротися.
Для цього необхідно демонструвати всі інструменти влади, які повинні превентивно, законодавчо і практично бути використані для боротьби з будь-якими націоналістичними, в гіршому розумінні цього слова, фобіями по відношенню до будь-яких народностей і груп населення. Ось це нам потрібно робити.
Я можу зараз багато що стверджувати, але все це буде звучати як гасла. І щоб я зараз не говорив, я не можу відповідати за всю державу. Але, виходячи з того, що я в силу свого положення і посади є представником держави в тій сфері правоохоронної діяльності, яка відповідає саме за підтримку законів у військових формуваннях, я дуже глибоко обізнаний у тих серйозних проблемах, які у нас є. Але, повірте мені, їх часто не видно не те що суспільству, а й тим, хто відповідає за прийняття серйозних політичних рішень.
Про кого я говорю? Про політиків. У нас політика стала примітивною – вона популістська. Один прагне сподобатися тій чи іншій частині населення, інший біжить за піаром для того, щоб бути переобраним, третій жадає грантів чи західних, чи то від нашого східного сусіда. І ніхто не дивиться на загрози демократії в Україні, та й на загрози самому існуванню країни.
Коли наш політбомонд (я його політикумом назвати не можу) вершить всі ці договорняки, цей вічний популізм, бажання на чому завгодно попіаритися – це, м’яко кажучи, критично набридло. А про проблеми замовчується. Але ось, як би раптом, за один місяць тричі громлять, б’ють і врешті-решт починають вбивати етнос, в даному випадку – ромів. І зверніть увагу – половина суспільства мовчазно «за», ще частина, яка працює за гранти, категорично проти – але лише в соцмережах, не більше. І при цьому, ніякої реакції політиків. Ніякої! Факт переслідування однієї з етнічних груп населення не став питанням, терміново піднятим у Верховній Раді. Як же так?
– Можливо, вони вичікують, яку сторону прийняти, щоб було вигідніше … Є така думка серед пересічних українців, що погромники не випадково вилізли на світ Божий. За ними стоять великі (за посадами, а не за розумом і порядністю) особистості, політики, які кришують їх «про всяк випадок». У знаменитому романі братів Стругацьких «Важко бути богом» говориться: «За «сірими» завжди приходять «чорні». Схоже, в нашому випадку так воно і є.
– Я не можу відповідати за всю державу, тим більше – за все суспільство. Воно зараз радикалізоване. Суспільство весь час хоче змін на краще, але воно, загалом кажучи, нічого не бажає робити, щоб поліпшити своє життя, а сподівається на месію. Так запит на месію був втілений в Ізраїлі, коли Мойсей 40 років водив свій народ і не дозволяв йому сподіватися лише на манну небесну. Це історія не тільки єврейська, це історія християнська і загальнолюдська. Але запит на месію може бути низьким – прийди, відбери у інших і дай нам. А ми поки нічого робити не будемо, не будемо вдосконалюватися, працювати …
І це тест для суспільства. Але якого? Того самого, що навіть в інтернеті нічого серйозного не читає, а тільки лайкає різні зворушливі фото та відеосюжети?
– Мене іноді запитують: «А скільки лайків в мережі отримав ваш матеріал про екстремістів?» Я відповідаю: «Фото, на якому кішечка цілується з собачкою, набирає десь 100 тисяч лайків. А якщо папараці зловлять кадр кінозірки, що вийшла топлес прогулятися по пляжу, думаю, і мільйон може набратися. Я ні з котиками, ні з кінодівами не збираюся змагатися. Пишу для тих, хто усвідомлює, що відбувається в країні».
– Шкода, що таких завжди мало. А ось умільців промивати молоді мізки вистачає. Так і дозрівають для злих справ підлітки на зразок тих, що громили табори ромів і навіть пішли на вбивство.
– А я згадав Пол Пота і його «воїнство» – тоді в Камбоджі хлопчаки 14-16 років відправили на той світ мільйони людей.
– Так, можна згадати не тільки «червоних кхмерів». Цивілізованому людству повинно бути соромно за геноцид в Руанді – не хотіли бачити, як хуту знищили майже мільйон тутсі за 100 днів… нацистів обігнали за темпами вбивств. Позначили це дійство як трайбалізм – замудрувате, багатьом взагалі незрозуміле слово, а за ним майже мільйон людських життів! Весь світ бездіяв! Відповіли за це виконавці, а світ в цілому промовчав…
Не давати хліба, але влаштовувати видовища шляхом якихось темних ідей – давній спосіб розділяти і володарювати. Коли одна половина суспільства з задоволенням спостерігає за свавіллям, а друга половина спить, настає час, про який добре сказав німецький пастор Німеллер: «Коли прийшли за комуністами, я мовчав, тому що я не комуніст, коли прийшли за профспілковими діячами, я мовчав – я не член профспілки, коли прийшли за євреями, я мовчав, тому що я не єврей, і ось коли прийшли за мною – вже не було кому за мене заступитися».
Це сказав німець, який чотири роки провів у Дахау і на собі відчув тодішню національну ідею свого народу. Повертаємося до мовчання. Ви піднімаєте дуже серйозні теми, які в державі ніхто не любить обговорювати. Політики – це ті, хто відповідає за народ і за організацію роботи держави. Той, хто перший скаже, повинен назвати речі своїми іменами, за що точно отримає осуд і критику багатьох. Невже незрозуміло, що після умовчання, коли прийшли за ромами, прийдуть за іншими? І ми знову будемо мовчати?
– А потім прийдуть за нами?
– Саме так. Коли народ не ведуть за собою справжні лідери, він не йде в пустелю і не знаходить Землю Обітовану. Держава тримається на двох засадах: віра і армія. Армія воює – є з ким на сході країни. Віра – тут теж все неоднозначно. Не вся Україна сповідує одну віру. Це право кожного народу і право кожної людини. Але повинна бути якась політика, і якщо є загроза, її потрібно негайно локалізувати. Однак якщо не стукати – не відкриють. Якщо не запалити свічку перед людьми – вони не побачать світла. А у нас часто виходить, що той, хто говорить про важливі проблеми, немов запалює свічку перед сліпими і дзвонить у дзвін перед глухими. Але не говорити про це не можна. Озвучена загроза – це вже половина загрози.
– Я знаю, що вас особливо турбує наявність великої кількості неврахованої зброї в країні.
– Не великої, а величезної. Відбуваються страшні речі. Статистику не хотів би озвучувати, але Антон Павлович Чехов говорив, що рушниця, що висить на стіні, має обов’язково вистрілити в кінці вистави. Всі чотири роки війни ми спостерігаємо схожу кримінальну хроніку в мирних містах, селах і селищах України – кожен день вибухи, стрілянина, гранатомети, міни. У центрі Києва вбивають військових і журналістів. Це про що говорить? Народ звик до насильства, люди бачать, що держава в якійсь частині своїх функцій безпорадна, не в змозі локалізувати серйозні проблеми і отримує меседж, що йому – народу – можна собою підмінити державу. Сьогодні в Україні під рушницею близько 400 тисяч чоловік. Майже така ж кількість демобілізованих. На війні що головне? Завдання воїна одне – вбивати ворога. Його обов’язок – при необхідності віддати життя за країну. І тому його сприйняття життя часто перетворюється в «біле і чорне». Хоча життя складніше, ніж ці два кольори. А коли держава не виконує свою функцію, людина дозволяє собі зробити біле чорним. Застосувати право держави без суду і слідства.
Практично всі, хто прийшли з війни, і я можу це точно сказати, привезли з собою зброю – чи то трофейну, то чи списану, чи то просто вкрадену. Я не хочу називати статистику втрат зброї. Але тільки за останні чотири роки працівниками поліції та іншими правоохоронними органами вилучено майже 15 тисяч кілограм вибухівки, понад 300 мін, кілька сот гранатометів, тисячі пістолетів і нарізної автоматичної зброї. Так це тільки, напевно, десята частина того, що є, це те, що змогли знайти. Нещодавно в Київській області в одному з сільських будинків у громадянина, який нещодавно демобілізувався, вилучили 55 тисяч патронів, ПЗРК – це для збиття літаків, РПГ, міни, 17 автоматів, пістолети і так далі. Це в одній сільській хаті. Дана статистика комусь із представників влади цікава? Пам’ятаєте недавній випадок, коли після побутової сварки один цивільний повернувся до кафе і кинув гранату? Постраждало дев’ять осіб. Могло і більше.
Людина, буває, може «з’їсти» те, що йому згодовують, якщо не замислюється над тим, що відбувається, і якщо влада не реагує на свавілля, не веде свій народ через пустелю, щоб привести його в землю обітовану освіченим, щоб побудувати свою сильну державу. Я знову хочу привести в приклад Ізраїль. І це не тому, що ви редактор єврейської газети. А саме тому, що немає іншого такого прикладу в світі. У нас є країна, ми намагаємося побудувати державу, яка повинна стати суб’єктом політики в світі, а не об’єктом і полігоном для випробування всіх сучасних технологій. Змінюється і динаміка, і декорації, і масштаби, але добро і зло, гарне і погане, милосердя і жорстокість – вони завжди були і є. Тому я вважаю, що дуже велика проблема в країні саме з політикумом, який не реагує на загрози існуванню держави Україна.
Я дуже не люблю вислів «висловили глибоку стурбованість». Я не знаю такої форми дії. Я знаю: якщо сказав – зробив. І отримав за це похвалу чи не отримав. За період, що я перебуваю на своїй посаді, в правоохоронній сфері змінилося дуже багато людей. Я знаю і розумію, що відбувається, і роблю свою роботу. Тому світоглядні речі, які я змушений говорити, базуються виключно на реальному знанні того, що відбувається за лаштунками і недоступно для всіх – для суспільства, в першу чергу. Іноді терапія буває щадна, а часом потрібно лікування радикальне, хірургічне. І якщо не називати речі своїми іменами, то можна заговорювати хворобу, робити ляльку вуду і щось там шаманити, але скінчиться це погано.
– Ще не пізно припинити цю вакханалію зі зброєю?
– Завжди запізно, але якщо нічого не робити, то зупинити буде неможливо. Пізно – тому що війна йде вже чотири роки. Коли закінчиться – нікому не відомо. Суспільство не готове бути в постійній війні. Воно хоче призначити винного. Кого воно призначить після ромів? Не знаю. Але можу здогадуватися. Найзручніше – призначити винного. А хто у нас за поганою традицією винен був у тому, що в крані немає води – ми добре пам’ятаємо.
Я родом з міста Чернівці. Там в дев’яностих проживали майже 300 тисяч чоловік, половина з яких були євреї. Так склалося – в місті жили люди 139 національностей. Ніколи не було ніякої проблеми співіснування. І жили, як в маленькому одеському єврейському дворику, де і молдавани, і румуни, і болгари і всі інші.
– У Чернівцях, до слова, образилися, коли Міла Куніс сказала, що її родина виїхала через антисемітизм.
– Мілу Куніс вивезли в Америку маленькою дівчинкою, нічого пам’ятати чітко вона не могла. Чому вона це сказала? Невідомо. Але вона недавно приїжджала на свою батьківщину. Завжди людину, і таких я знаю безліч, тягне повернутися на батьківщину. Між іншим, голова Кнесету Ізраїлю теж уродженець Чернівців.
– Так, Юлій Едельштейн з Чернівців.
– А я повертаюся до історій знайомих мені людей – сьогодні пішла тенденція повернення, приїзду в рідне місто тих, хто виїхав в першу, другу хвилю еміграції – в 70-і, 90-і. Вони приїжджають і купують батьківські квартири, роблять ремонт. Людину тягне туди, де вона жила. Я люблю свою країну, я люблю людей, які в ній живуть. Але якщо суспільству не говорити, що воно хворе, то країна і держава можуть опинитися в могилі.
У цих умовах я повинен робити те, чому мене вчила мама. А вона вчила – будь людиною, говори на біле – біле і на чорне – чорне. Я можу собі це дозволити. Я можу виглядати як біла ворона. Я не боюся цього, тому що у мене є совість перед Богом, як би пишномовно це не звучало. Я говорю те, що вважаю за можливе. І не тільки говорю, але і роблю. А деякі з владних структур вважають, що якщо не піднімати ці проблеми, вони самі підуть – завтра буде футбол, потім почнеться період відпусток, фото в морі і в турецьких готелях, тощо. А незабаром настане осінь, прийде виборча пора, коли будуть розігруватися всі карти усіма гравцями: політиками-популістами і нашими сусідами, в першу чергу. У нас ще не є вичерпаним запитання щодо Томосу. Світоглядне. Держава повинна на це реагувати? Так, у вузькому, спеціалізованому, експертному середовищі це обговорюють, коментують. Хто це читає? Дивляться телевізор. Якщо на екрані показують, як громили ромський табір і вбили людину, але не показують, як держава жорстоко це неподобство присікає, то всі розуміють, що будуть такі напади. А наше суспільство звикло до насильства. Навіть статистика втрат на фронті вже нікого не вражає. І це дуже прикро.
– Під час французької революції був такий епізод. Роялістам, прихильникам монархії, вдалося звільнити з фортеці короля з родиною і посадити їх в екіпаж. Вони поскакали в Іспанію. Але майже біля самого кордону карету випадково зупинили п’яні патрульні, впізнали пасажирів, повернули до Парижа. Там короля і королеву стратили. До чого я це говорю? Наші деякі можновладці, очевидно, сподіваються, що зараз у них є інші засоби пересування. І вони за 30 хвилин доїдуть в разі чого до Борисполя, сядуть в чартер, полетять і потім будуть з Відня або Лондона спостерігати, що в Україні діється. Я одному з них розповів цю історію і сказав – так, можеш встигнути, а можеш і не встигнути. І він на мене дуже стурбовано подивився.
– За нинішньої комунікації всі знають виїзні дороги з Києва та місцезнаходження аеродромів. Їх не сто, літаки з фермерського поля не злітають. Раніше захоплювали телеграф, пошту і вокзал, а тепер – аеропорт. Перекрити дорогу на аеропорт – і все. Я ж кажу, що я обізнаний у дуже багатьох речах, тих, що становлять і державну таємницю. І я бачу загрози, і я змушений говорити про них. Але не реагують на те, що Піночет стукає у двері. Прочитали моє інтерв’ю і почали згадувати – хто такий Піночет? О! Сильна рука.
Так, Піночет був сильною рукою. Але руки-то у нього були в крові.
Не дай Бог, щоб таке сталося в Україні.
P.S.
Ось така вийшла розмова. Ну а щодо фрази про «єврейське походження», ми до єдиної думки так і не прийшли. Я все ж вважаю, що вона була ніякова. А сам Матіос вважає, що тому, хто повністю прочитає це інтерв’ю, стане ясно, що ніяких антисемітських мотивів у нього не було і немає.
Що ж, так буває. А що стосується можливого приходу «Піночета», Головний військовий прокурор, боюся, ох як має рацію. Так і живемо…