– Добрий вечір. Як настрій?
Матіос: Добрий вечір. Чудовий. Коли є що читати, дивитися, є що аналізувати, то це їжа. А коли є їжа – ти не голодний, ти не протестний.
– Мабуть, “голодувати” не доводиться в нинішніх реаліях.
– Є їжа, а є фастфуд. Якщо перехопити, то це фастфуд. Якщо ґрунтовно поїсти, то домашня їжа. Тому думаємо, спілкуємося, щось обговорюємо, на щось не зважаємо. І дивимося, що загальний тренд і тенденції фастфуду дедалі більше переважають в усьому світі. Всі кудись поспішають, ніхто не хоче зупинитися й озирнутися на такі речі, як історія. Історія незмінна. Вона еволюційно розвивається, змінюються декорації, динаміка, але ж, по суті, нічого не змінюється. Добро – зло, сюрреалізм – спроможність, дія – бездіяльність, слова – вчинки тощо.
– Аби тільки від такого фастфуду не заробити виразку.
– Для будь-якої виразки є медична, фармацевтична та інша “мафія”, як кажуть, тому що найбільша мафія – це фармацевтична. Оскільки всі хворіють, всі стрижуться, то є дві професії, вічні: перукар і той, хто дає нам ілюзію, що ми виживемо, вживаючи ті чи інші пігулки.
– Ви, як кажуть, вже на валізах?
– Ще раз?
– Чемоданний настрій?
– З приводу?
– Тренд зараз такий.
– Ніколи не відчував себе на валізах. Перше: немає причини. Друге: немає тренду. Третє: воєнний статут, який передбачає валізи, це втеча або дезертирство. У мене до жовтня військовий контракт. Я так розумію, що війна не закінчиться в тій формі, в якій вона є, і, будучи свідомим українцем, напевно, доведеться продовжити контракт і служити далі. А наявність військового контракту зобов’язує мене бути там, де я є, де призначений, і виконувати свою роботу. Валіз нема. Я буду, напевно, самий крайній з тих, що можуть взяти валізу і піти, залишивши державу на поталу сьогоденню або на поталу ворогам.
– Ну а хтось вже претендує на посаду головного військового прокурора?
– Фантасмагорію “хотілося” я не обговорюю і навіть не хочу думати. За п’ять років не було “хотєлок” посьорбати лайно війни, то чого зараз мають з`явитися? Життя не зупиняється, незважаючи на зміну персонажів, на зміну декорацій і швидкість ухвалення рішень. Як не припуститися помилки, як зберегти країну? Країна завжди була – в центрі Європи, найбільша країна. Якщо це розвалиться, в нас не буде держави. Не хочеться. 28 років з величезними потугами і помилками в нас будується держава. Країна вже певною мірою є. Але країна це не суб’єктне утворення. Це територія. Суб’єктним утворенням є міцна держава з чітким розумінням національної ідеї, спільного поступу кудись до кращого ( не тільки до холодильника і телевізора). У нас тенденція, що народ радше дивиться в телевізор, щоб потім усвідомити, що треба подивитися в холодильник. У телевізорі суцільний фастфуд і треш, одна біда, а в холодильнику начебто все є, але загроза того, що буде гірше, тому що попередники накрали, – це загальна тенденція українського сприйняття. Хтось – месія – прийде і зробить.
– Про кого зараз говорять, як про наступного міністра оборони? Згадаймо, що Степан Полторак не такий вже й цивільний міністр оборони. Чи має, на вашу думку, очолювати міністерство людина з громадського сектору, а не кар’єрний військовик?
– Питання не в очолюванні. Степан Полторак, я думаю, перебуває на посаді до середини серпня або вересня. Потім сформатується коаліція, яка ухвалить ті чи інші рішення. Про те, що зараз голосуватимуть за анонсовані подання на звільнення цих осіб, я глибоко сумніваюся. Тому що ця ВР ніколи не ухвалить таких рішень. Щодо громадського сектору, то питання не в персоналіях, а в конструкції, яка діє або добре, або погано, або ніяк. Ті речі, які було започатковано, які з величезним трудом просувалися внаслідок зміни ментальності, зміни підходів, вмирання пострадянських концепцій “я начальник – ти дурак”, вони мають тривати. Адміністративна функція міністра оборони – це розпорядник коштів, які погоджуються з начальником Генерального штабу. Питання надходження цих коштів від виконавчої влади за рахунок податків, військового збору, доцільного і раціонального їх використання в найбільш перспективних або найбільш потрібних позиціях. Тому що треба робити першочергове, а потім – другорядне. Коли ремонтують під час війни басейн Центрального будинку офіцерів за якісь величезні мільйони гривень, то я думаю, що на обороноздатність держави це не впливає. Багато страшних й абсурдних певною мірою речей відбувається в будь-якій інституції, яка уособлює державну владу. І тому розрив, несприйняття суспільством дій влади, в якій всі українці, всі один одного знають, всі з усіма спілкуються і в очі не говорять, коли потрапляють на камеру, як я зараз можу говорити якісь речі патетично, не можу уподібнюватися пану Ляшку, якому потрібен – наджиттєво! – телефон. Коли ти робиш роботу і не зважаєш на те, як тебе буде сприймати суспільство, тоді ти відповідальний сам перед собою, перед суспільством, перед державою. Але коли ти працюєш виключно на картинку й на те, щоб сподобатися, ти можеш отримати тимчасовий, якийсь позитивний бекграунд, але це не вплине на результат роботи, бо коли ти багато говориш, в тебе немає часу на роботу.
– То цивільний чи військовий міністр оборони?
– Якщо є закон – його треба виконувати. Якщо це має бути цивільний – хай буде цивільний. Питання співпраці та порозуміння між начальником Генерального штабу й адміністративною посадою міністра, який політичні функції виконує, представляє в міжнародних інституціях: НАТО тощо і підписує фінансово-розпорядчі документи. Оце порозуміння потрібно, тому що будь-яка бюрократія може заблокувати найдосконаліший інструмент, механізм і конструкцію. Тому я думаю, що той цивільний, якого обере парламент, якого внесе президент, він має право на життя як інституція. Думаю, що це залежатиме від персоналії. Як казав Бісмарк, ролі особистості в історії ще ніхто не скасовував.
– Як змінюється ваш настрій, коли ви дізнаєтеся про нинішні кадрові призначення президента Володимира Зеленського? Наприклад, Олександр Данилюк, секретар РНБО?
– Це компетенція президента, він його призначив, значить, він йому окреслив ті світоглядні й політичні конструкції, які він повинен втілити через механізм виконання своїх посадових обов’язків як секретаря РНБО, а не голови. Подивимося 31-го числа, як фахово буде підготовлено засідання РНБО, коли антагоністичні за деякими поглядами члени РНБО будуть слухати доповідь тих чи інших осіб й ухвалювати рішення. Це важка робота, технологічно складна, і на ура, експромтом такі речі неможливо буде робити. Попередній секретар РНБО Олександр Турчинов добре володів системою інструментів, які має РНБО, зміг унаслідок наявності потужної політичної сили в парламенті (на той момент НФ) впливати на форматування і формування думки членів РНБО, для того щоб були ті чи інші голосування. Чи вдасться це Олександру Данилюку найближчим часом – мені важко сказати. Я з ним знайомий, в мене є про нього своє судження, але зараз питання не в персоналіях. Питання в тому, чи буде спроможна державна інституція акумулювати ті речі, які повинні узаконюватися указом президента, довершеним юридичним документом, який підлягає виконанню.
– А роль особистості в історії?
– Вона для полководця. Коли ти начальник штабу, ти повинен підготувати карту бойових дій. Не більше. Не будемо підміняти поняття.
– Секретар РНБО не історична постать?
– Ні. Це технологічна постать, яка повинна довершено підготувати повну картину реалій. Якщо вони таємні, то в таємному режимі, якщо публічні, то в публічному, щоб показати, що апарат глави держави уповноважений на ухвалення колегіальних рішень виконавчої влади, правоохоронців та інших долучених до РНБО осіб, для тих рішень, які потрібні державі. Підписує чи не підписує рішення РНБО – виключно президент. Секретар РНБО без політичного бекграунду, без політичної сили – це технологічна персона. Функціонер тієї чи іншої якості. Побажаємо пану Олександру успіхів і розуміння, що його попередні звання інвестбанкіра, міністра фінансів, політика це тільки сегменти, а РНБО є повноохоплювальна система поглядів виконавчої влади, тих політичних сил, які представляють міністрів, правоохоронців, які мають свої суб’єктивні судження, сприйняття чи несприйняття тих чи інших керівників. Він повинен акумулювати, для того щоб був довершений документ та інструмент, який повинен виконуватися, а не тільки повинен бути ухвалений і підписаний. Чого ж держава у нас у такому вічному теліпанні? Слова розходяться з ділами. Це довели всі попередні уряди. Україні 28 років, всі президенти довели, що дуже часто, в дуже великій критичній масі слова правильні, досконало юридично оформлені не злітали. Тому що те, що не виконується, – воно мертве. А мертве живим бути не може.
– Іван Баканов, перший заступник голови СБУ.
– Я з ним не знайомий, мені важко судити. Зараз відбувається колегія СБУ. Наскільки мені відомо, там підбиватимуть підсумки роботи. Чи будуть там кадрові переміщення? Це право керівників, які перебувають на своїх посадах. Знаю одне: військову прокуратуру, яку було створено внаслідок страху, коли був і масовий героїзм, і масова самопожертва, і так само масове дезертирство, було започатковано 22 серпня 2014 року як реакцію парламенту на страх втрати державності. На страх неможливості дотримання закону тими, хто отримав від держави зброю. Чи зараз зможе людина, яка позасистемна, на тій посаді, на якій є Іван Баканов, вибудувати чіткі стосунки, які базуються на законі, з величезною кількістю оперативних працівників, які мають досвід, які мають вишкіл? Мені важко зараз судити. Але вертаючись до історії… Сили стратегічних операцій у США періоду Другої світової війни з нуля було зроблено, і туди було інтегровано юристів і банкірів. Так от, вони надзвичайно прагматичні й цинічні люди. Вони були люди поза системою, які вибудували те, що потім перетворилося на ЦРУ, яке має 10 тис. співробітників і про нього знає весь світ. Точкові чи скальпельні операції впливали на оцінку світу, що може наддержава США. Якщо команда, люди чи ті, хто більшою мірою вже є в СБУ, зможуть поєднати бажання змін, дотримання закону, наявність інструментів, процес неминучого реформування з напіввійськового формування в цивільну розвідувальну структуру… Чи зможуть вони це поєднати і дати результат для держави, мені важко судити. Але СБУ, як і всі військові на цей момент в силу різних обставин, – під наглядом військової прокуратури. Я добре володію ситуацією, що таке СБУ, я добре володію всім переліком викликів, з якими за перший тиждень роботи довелося зіткнутися пану Баканову. Я маю свої якісь судження, бо я 8 років там прослужив. Подивимося. Якщо потребуватиме допомоги – звернеться. Порушить якийсь закон – ми поправимо. Тому що не можна одразу карати. Треба допомагати будувати державу. Напевно, в нього мало би вийти. Чи вийде? Це на Божу волю.
– Аби не було саботажу.
– Немає в державі поняття “саботаж” Це ж не приватна структура тих чи інших прихильників сільської ради. Держава й офіцер не можуть схилятися до тих чи інших політичних уподобань і протидіяти системі держави. Життя не закінчується. Можуть змінюватися керівники, а рутинна, щоденна, важка небезпечна служба, вона триває. За 5 років (хто би як не хаяв) ті чи інші підрозділи СБУ, в цифровому, статистичному і реальному позитивному вираженні на порядки краще, ніж все, що було за 24 роки. Але запит на месію, на одномоментне щастя, яке за кнопкою відбудеться, воно ставить величезні виклики. І я дуже обережно ставлюся до слів, тому що можна стати заручником сказаного і неможливості зробленого. Так от, відсутність у публічній сфері саме пана Баканова і рутинна робота щодня по 18 годин може дати результат. У СБУ працює дуже багато високоякісних, високофахових, надзвичайно патріотичних і спроможних офіцерів, якими може пишатися не лише Україна. За деякими параметрами співробітники СБУ тих чи інших підрозділів, особливо контррозвідки, можуть дати фору більшості, якщо навіть не стати першими у світі за якістю і професійністю виконання завдань.
– Начальник управління Держохорони Валерій Гелетей подав рапорт про відставку. А президент Володимир Зеленський призначив Олексія Оцерклевича новим начальником УДО.
– Так само військовики, понад 3000 військовослужбовців. Ми домовилися про зустріч з начальником і першим заступником УДО – ми поспілкуємося. Знання військового десантника і військовика, який брав участь у бойових діях, – це одне, а УДО, яке повинно збудувати систему захисту для упередження і недопущення загроз для глави держави, – це зовсім інше. Там є багато інструментів, з якими новопризначений керівник точно необізнаний в силу специфіки свого навчання. Будемо допомагати. Це є захист інституції, а це – обличчя держави. Йому доведеться вчитися на ходу.
– Ви сказали: не стати заручником сказаного. Чи став таким заручником згаданий Валерій Гелетей, коли говорив про парад в Севастополі?
– Простих відповідей не буває. Що легше: створити ілюзію чи її зруйнувати? Так от, необережно сказане слово зносить не тільки ілюзію, а й реальність, тому що практично ніхто не розуміє, як то може бути втілено. Велика проблема на великі роки. Персоніфіковане, суб’єктивне бажання окремо взятого чи міністра, чи керівника УДО провести парад у Криму мало наголошуватися однією фразою: це відбудеться на нашій пенсії або вже парад проведуть наші діти. Така реальність. Якщо ми не будемо називати речі своїми іменами, будуть говорити, що слово розходиться з ділом.
– Він, як міністр оборони, таке говорив.
– Коли приватну ілюзію ретранслюють як довершену річ з посади, то це є заручник ситуації. Він сказав те, в що ніхто не вірить. Що неможливо реально. Тому військового вирішення проблеми звільнення Криму поки що не існує, і невідомо, чи існуватиме в майбутньому. Цього не знає ніхто: ані президент, нині чинний, ані ми, ані наш північний сусід пан Путін. Він каже: Крим – російський. Крапка. А ми кажемо: Крим – наш, України. Теж крапка. Ми бачимо купу суджень політологів, які будують всілякі конструкції: від пана Артеменка (на 100 років в оренду здати) до “увімкнути воду, світло”. Це буде перший крок до того, що ви будете миритися з Росією. З Росією будуть миритися не за рахунок економічного плазування перед Росією, а за рахунок економічної спроможності показати, що холодильник наповнюється, телевізор не миє мізки, а життя триває незважаючи на політичні перипетії. Це життя, і не мають значення персоналії. Якщо ти хочеш не вляпатися, а увійти в історію, ти повинен жертвувати собою і робити на благо держави. Інколи потреби всього суспільства, а не персоніфікованого окремого Матіоса, не завжди кореспондуються з глобальними геополітичними інтересами держави, яка повинна це суспільство захищати, будувати, процвітати і давати надію на майбутнє.
– Ілюзії та реальність довкола персони Руслана Хомчака, нинішнього начальника Генштабу, головнокомандувача ЗСУ.
– Я не знаю, в кого є ілюзії, в кого є реальність, але “каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны”. Те саме: який хай відбувся після призначення Хомчака! Вважаю, що це найвдаліше кадрове рішення президента в умовах війни і в умовах армії, яка є хребтом нації.
– Ви знаєте інший погляд?
– Якби я враховував всі точки зору “стратегів” і “полководців”, які відбувають свої баталії клавіатурою у ФБ, то, напевно, збожеволів би. Правдивий, справжній бойовий офіцер Хомчак є висококласним, високофаховим, із західною освітою, з курсами у західних військових інституціях офіцером і генералом, який здатний ухвалювати рішення, здатний на “зубах” їх виконувати, нести за них відповідальність, і він точно не є винним у тому, що намагаються на нього приліпити. Я знаю Руслана Хомчака дуже давно. Це людина, яка має велику повагу в бойових підрозділах і в армії, і проблеми армії він знає досконало. Чи вдасться йому, маючи пряму комунікацію з верховним головнокомандуючим, президентом, як начальнику Генштабу, започаткувати, підготувати і запропонувати РНБО чи Кабміну ті зміни до певних законів, які відіб’ють старе і наносне з армії і зроблять армію такою, як в Ізраїлі, я зараз не готовий сказати. Але є велике бажання привести армію до загальносвітових стандартів. Велике бажання – захистити армію від необґрунтованих посягань, кепкування і зневаги тією чи іншою мірою в суспільстві. Є велике бажання не все життя армію забезпечувати тільки за рахунок волонтерського руху, а за рахунок тих податків і за рахунок військового збору, який платить кожен громадянин. Ці функції і завдання, які йому ставить президент, вони не лежать у полі кримінального переслідування, за що відповідаю я. Військова прокуратура з начальником Генштабу повинні відповідати за одне: за захист кожного, хто взяв зброю для захисту Батьківщини. За превенцію покарання, як наслідок, за превенцію недопущення злочинів, які породжує війна. Війна породжує страшні речі. Людська психіка після обстрілу може бути неадекватною. Так от, саме для того щоб захистити армію, ми повинні створити систему: коли ти оступився – ми поправимо. Коли ти захищав – ми нагородимо. Коли ми побудуємо систему превенції – недопущення злочинів, тоді ніхто не буде говорити, що армія така-сяка. Я вірю, що впродовж року-двох ми побачимо надсерйозні зміни в системі побудови армії, у функціонуванні армії, в підвищенні боєздатності, а також зменшення рівня злочинності. Він нині доволі високий.
– Поряд з тим ви не є таким компліментарним, як до пана Хомчака, стосовно колишнього начальника Генштабу Володимира Замани.
– Ми не знайомі із Заманою. Ми розслідували провадження “За державну зраду”. Комісія експертів провела дослідження таємних документів – вони написали свій висновок. Це є джерелом доказів, ми виконали свою роботу. Закінчили розслідування, і зараз пан Замана знайомиться з матеріалами провадження. Ми очікуємо зараз надання дозволу на розсекречення деяких документів ГПУ, особливо періоду Майдану, які точно приведуть декого в стан афективного шоку. Тому що оця мантра і оця роль, місія, яка спасла Майдан – відмовився від посади начальнику Генштабу, щоб не вводити війська – вона є неправдивою. Накази стверджують зворотне: накази про застосування армійських підрозділів на Майдані підписував начальник Генштабу Замана. Ці документи буде викладено у відкритий доступ.
– Чи знав про це Олександр Турчинов, коли представляв його в стінах парламенту?
– Ніхто нічого не знав тоді. Так само відбувався мавзолейний період тоді, тому що викликів тисячі, а команди втекли. Ті, що залишилися – бояться, а революція породжує завжди тих, хто є пасіонарним, а користаються результатами революції дуже часто покидьки. Я не хочу порівнювати Заману і помилки, які тоді відбувалися, – я говорю сухими цифрами, сухими доказами документів. Прийме рішення суд – воно буде законне. Якщо говорити про мої стосунки з керівництвом Генштабу – надскладні стосунки з попереднім начальником, Муженком. Ну і що? Ми повинні робити свою роботу. Я точно знаю, що всі претензії, які були виказані нами до Генштабу, були часом нашою роботою доведені як такі, що вони були правомірні, обґрунтовані, законні. І “захист” мундиру, який відбувався шляхом шельмування або нападок на військову прокуратуру, закінчився пшиком. Ми виграли всі позови, поновили положення багатьох речей, які дали можливість нам понизити градус результатів посттравматичних розладів. Понизити злочинність в армії, притягнути, як превенцію, до відповідальності осіб, які мають зброю. Які, наприклад, у стані алкогольного сп’яніння вчиняли ті чи інші загальнокримінальні злочини. Це рутинна робота, якої не видно. Є що розповісти, але нема чим похвалитися, як сказав би глядач. Але глядачу не цікаво.
– Але ж той самий Замана вважає, що на п’яту річницю Майдану владі просто був потрібен цап-відбувайло, і, зокрема, ви, пане Анатолію, просто вислуговувалися перед начальством. І справа ця замовна.
– Право підозрюваного дозволяє йому говорити все. Час усьому лікар, і судові рішення так само. Усі спроможності держави довести суспільству, що була вчинена державна зрада Януковичем, перебували в латентному стані, поки його не осудили на 13 років за державну зраду. Це не буде швидкий процес. Право людини, яка підозрюється, говорити ніхто не може в неї забрати. Будемо говорити в залі судового засідання з пред’явленням документів. Я точно не є тим, кого можна викликати і натиснути кнопку для виконання того чи іншого замовлення. Я не є якийсь предмет, який може всім подобатися. Мені байдуже. Я переконаний, що мій досвід, мої знання, знання моїх підлеглих базуються на нормах закону, які підтверджуються документами. Суб’єктивне сприйняття і шельмування – це абсурд. Крапка буде все одно. І вона буде законною.
– До України повернувся екс-очільник ОДА Одещини Міхеіл Саакашвілі. ГПУ, СБУ на цій зустрічі в Борисполі не було.
– Я не відповідаю за ГПУ в цілому, тільки за військову прокуратуру – нас є 670 осіб на всю державу, ні за СБУ. В мене ставлення до Саакашвілі нема. Це людина-феєрверк, яка, принаймні, в Україні породила мишу. Чи є в нього склад злочину – хай відповідають ті, хто розслідував справу, – пан Кулик і пан Луценко. Передайте справу до суду і публічно доведіть.
– Саакашвілі сказав, що нікому не хоче мститися, але, погодьтеся, і в зрадниках йому ходити якось неприємно.
– Це його право – йому поновили громадянство, президент своїм рішенням, базуючись на тих чи інших підставах. Але Грузія вимагає видати пана Саакашвілі для притягнення до кримінальної відповідальності, і я не думаю, що весь грузинський народ є таким однозначно прихильним до пана Саакашвілі. Якщо тобі недобре на батьківщині і тебе батьківщина не приймає, ти вічний перекотиполе. А перекотиполе ніколи не має батьківщини – воно де прикотилося, там робить бучу. Я думаю, що буде ще багато буч унаслідок безвідповідальних заяв, шельмувань. Коли не будуть звертати уваги на це і будуть робити свою роботу, він розвернеться до тих, хто йому подав руку допомоги і підставив плече підтримки. Така натура людська – повернутися в мейнстрим і в ту воду, в яку вже неможливо вернутися. Це пан Саакашвілі. Робота тих, хто його переслідував, якщо вона фахова – закінчиться судовим рішенням, якщо ні – то це пшик, черговий, що знову вдарить по інституції, а не по конкретних персоналіях. Тому мені байдуже, що говорить пан Саакашвілі. Я ставлюся до його персони як до людини, яка нічого не зробила для України, крім хайпових якихось речей, які створювали картинку, але практично ні до чого не призводили негативно. Найголовніше: не можна робити закон незаконними методами. Саакашвілі завжди по життю робив законні речі незаконними методами. От тому його і переслідує Грузія.
– А хто мав рацію щодо нього: Порошенко чи Зеленський?
– Кожен взяв міру своєї політичної відповідальності із президентської посади, базуючись на тих чи інших світоглядних речах. Крапку поставить український суд. Якщо він поважає українську систему судочинства – він повинен йти в суд. А не розповідати, як хто боявся, коли його зустрічав на європейських полях.
– Восени буде вже чотири роки, коли хтось стріляв по вікнах робочого кабінету тоді ще генпрокурора Шокіна.
– Хто – не знаю. Жодного дня не мав відношення до розслідування. Розслідували в СБУ, відпрацювали багато всяких версій. Що воно відбувалося? – Це на совісті тих, хто це робив.
– Які наслідки для України матимуть звинувачення прокурора Луценка на адресу посла США Марі Йованович, коли він виданню The Hill розповів, що посол США в Києві дала йому список людей, яких не мали би притягати до відповідальності? Він сказав, що це неприпустимо і що ніхто йому не перешкодить розслідувати. Чи має місце злочин? Маємо ще один клопіт?
– Якщо хтось робить те, що не відповідає ні статусу, ні повноваженням, ні дипломатичному протоколу, надаючи натяки про недопустимість переслідування “грантоїдського” бекграунду, то це втручання в державні справи суверенної держави. То я встаю і не держу це в собі рік чи два, чи три, а виходжу і кажу: “В мене відбулася протокольна зустріч, як першої особи, з такою-то людиною, на якій те-то, те-то. Я, як генеральний прокурор, вважаю це неприпустимим”. Протокольні зустрічі з дипломатами повинні відбуватися в присутності перекладачів, інших суміжних осіб, тому що це дуже тонкі речі. Якщо воно не було сказано, для чого говорити через три роки? Чи говорила? Не знаю. Чи доречно було це робити? Так само не знаю. Ми говорили з Юрієм Віталійовичем з приводу мого бачення всієї ситуації. Я не дотичний до розслідування справ, але скажу одне: генеральний прокурор, навіть маючи політичний бекграунд, феноменально володіючи ораторським мистецтвом, не має права робити заяви, які можуть мати політичний підтекст і політичні наслідки. Це не норма закону. Якщо порушена норма закону як втручання в державний суверенітет і територіальну цілісність – є перелік статей. Якщо уповноважена особа генерального прокурора хоче не допустити подальшого порушення закону – вона пише відповідне подання на верховного, на президента, на МЗС й інформує, що відбулося. І прикладає протокол зустрічі. Говорити як твердження світоглядних оцінок тих чи інших юридичних дій, які відбулися чи не відбулися, і якщо це відбувається з відтермінуванням у часі і дається з вуст не екс-прокурора, а генерального прокурора, воно в Америці сприймається як доконаний факт. Треба дуже добре зважити, чи в змозі ти це говорити, чи це відповідає нормам міжнародного правового співробітництва, чи являється видання The Hill офіційним медійним органом органів державної влади США, як таким, що ти даєш як державі? Я ж не можу порівняти наш “Голос України” з виданням The Hill. Це створення інформаційної новини і приводу, які потім вже ростуть за своїми законами.
– Так навіщо було давати такий привід?
– Я не є спічрайтером генерального прокурора. Юрій Віталійович – феноменальний оратор. Він знає англійську мову. Наскільки досконало – не мені судити, бо я її не знаю. Чи було те, що він озвучив? Не знаю. Чи всі дії посла Йованович я вітаю? Ні. Але я їх не буду коментувати, тому що це не моя парафія. Ми бачимо перескакування цих “грантожерців”, від Сергія Лещенка і іже з ним, які можуть перескочити з одного кожуха на інший, тільки щоб утриматися й отримати свої винагороди для купівлі тих чи інших статків у вигляді квартир, які ніяк не можна пояснити. Генеральний прокурор не може бути політиком. Не може давати політичні заяви. Це має бути жорстке кредо тих, хто очолював, очолює і буде очолювати ГПУ.
– Щодо “комірної книги” ПР – це ж ланка з того ж ланцюжка?
– Я добре знаю Віктора Трепака. Він був моїм колишнім підлеглим. Він з часом “вигавкався”, зараз ледве не медійна персона. Він, бувши достатньо грамотним оперативним працівником, придумав версію появи в нього невідомо звідки “амбарної книги”. Пане Вікторе, якщо ви були в рядку тих, хто 18-20 лютого 14-го року був біля штабу ПР, на вул. Липській, і гасячи пожежу, яка там була, випадково отримали чи просто підняли “амбарну книгу” – це одна річ. Якщо вас, як генерала СБУ, використали як посліднє джерело моделювання політичної ситуації – то ви не професіонал. Якщо ви втягуєтеся з позиції: я гуцул з Чернівецької області, а він, по-моєму, з Турківського району Львівської області, думаючи, що Львів – пуп землі, то ви теж не праві. Якщо ви думаєте, що ваше переобування в повітрі, від Гриценка до Петренка, зробить вам честь і хвалу – то ні. Не можна бути праведнішим за Бога. Скажи правду – тоді буде зрозуміло, що відбувалося. А задля того, щоб отримати колонку в газеті “Дзеркало тижня” і писати полюції розуму, необґрунтованого юридичного розуму, і допит у НАБУ, який нічим не закінчився (зі всієї бухгалтерії три аркуші викинув Лещенко для того, щоб медійно перехилити чашу в бік однієї з партій у виборчій президентській кампанії в США) – то “нє по Сєнькє шапка”. Тому, пане Вікторе, будьте, де є, вчіться і перестаньте поливати ту систему, яка вас виростила. Це ганебно для офіцера і для генерала. Ви багато чого доброго для держави зробили, але полюції розуму говорять про вашу інтелектуально-статеву неспроможність – ви ще не виросли.
– Але ж керівник виборчого штабу тоді ще кандидата Трампа Пол Манафорт… Що буде внаслідок цього скандалу?
– Судять не за скандал чи озвучення в цьому скандалі. Фіскальна система надзвичайно жорстка в США, і якщо вона довела, що є порушення американських законів у вигляді несплати податків за законами про іноземне представництво…
– Завдяки цій “амбарній книзі” також зокрема?
– Наскільки я знаю, джерелом доказів являється документ, який передано. Книга не передавалася, бо це не є доказ. Де вона зараз зберігається – поняття не маю. І чи це оригінал. Ухилення від сплати податків, наскільки я знаю, в США визначається за доказами банків, а також коли людина визнає і підтверджує зібрані публічні докази своїми свідченнями. Тому я тільки можу плескати досконалості юридичної системи США внаслідок швидкості прийняття рішень. Але і пан Мюллер 4 роки шукав російський слід. А тепер завдяки одному інтерв’ю The Hill, завдяки полюціям розуму Віктора Трепака у нас український слід буде ще поспіль рік як дельта коридору, в який загнана Україна й український президент. Який не мав до цього відношення. Закулісся обізнаності говорить про те, що або ти платиш собою і говориш правду, або тебе не використовують всліпу. Якщо генерала СБУ використовують всліпу, то він не генерал. Якщо він сам в це втягнувся – це нікчемно для генерала, який захищає свою державу.
– Якось це загоїться чи ще будемо відхаркувати це?
– Все загоїться. Все пройде і все мине. Але непоправні наслідки точно залишаться. Україна і так є полігоном для випробування геополітичних конструкцій, геополітичних вишколів. Ми, як полігон, де вправляються то Росія, то з мовним законом наші сусіди, то Європа, яка однією рукою нам допомагає, то “Північний потік – 2”, як зашморг, нам кидає. То міжнародні фінансові інституції, які то дають, то не дають, розказуючи, що нам потрібно робити. Ми не суб’єкт – ми об’єкт полігону. А полігон – це ритвини, ями, вирви від того, що хтось випробовує якусь зброю. Я не хочу, щоб український народ був і продовжував бути піддослідним у геополітичних вправах. А коли ми втрачаємо суб’єктність у геополітиці, на нас ніхто не звертає увагу. На нас можна цикнути і сказати список, як це говорить генеральний прокурор. І коли представник держави опускає голову внаслідок якоїсь політичної доцільності і не говорить: “Зась, я в своїй державі” – то значить, він робить щось невірно. А коли ти це говориш після двох років доцільності – це теж невірно. Я завжди називаю чорне чорним, а біле – білим. У нас реформи, у нас побудували купу інституцій, які дали надію суспільству на невідворотність покарання, на боротьбу з корупцією. Пшик! Кастровані законом правоохоронні органи держави перетворилися на грушу для биття, як такі, що не побороли корупцію, не маючи для цього інструменту, а новостворені органи не спромоглися ні на що, крім постійних скандалів. Нуль вироків у наших колег у НАБУ, суцільні скандали в ДБР. Президент, як гарант Конституції, може робити ті чи інші призначення, але коли пальці, сервіси, окремо взятої руки, яка відповідає за всю державу, відсутні, то для чого тоді нам держава? Ми знову живемо у віртуальному світі. Як людина неспроможна – до побачення. Я, наприклад, порадив би президенту одну річ, маючи великий досвід. Основна проблема в державі – це війна і боротьба з корупцією. Війна – це довгий страшний процес, і прихід до миру через призму не тільки потурання чи відступання в якихось позиціях, а доведення своїх позицій з позиції сили і спроможності відстояти свою позицію. Як можна побороти корупцію, якщо в нас так прописано законодавство, що її неможливо побороти. Розпущена ВР вихолостила правоохоронні органи. Президентові треба внести зараз цій ВР як невідкладні зміни до закону про підслідність, де написати, що той, хто виявить факт корупції – той розслідує і доводить до суду. Альтернативна підслідність для всіх наявних у державі правоохоронних органів. Не тільки для 700 обраних, які десь там у підвалі щось розслідують, а на виході за три роки зеро. І процес змагальності тих, хто хоче ліфту державного, який хоче захистити державу і хоче, щоб наступні вибори були з посмішкою, а не з плачем, він буде це робити. Є в нас такі люди, є в поліції, є в СБУ, є в фіскальній системі такі люди. В них немає інструменту.
– Якого ще інструменту бракує?
– Все, що віднесено до компетенції НАБУ, – це все, що більше 1 млн. Мільйон вже ніби нікчемні гроші. Все, що з корупційною складовою крадеться, – це повинно розслідувати НАБУ. Ми не маємо права взагалі. Військова прокуратура кожен день затримує два хабарники. З 1 січня і до сьогоднішнього дня – 204 особи затримано за хабарництво. Ми вилучили в них предметів, хабарів на 15 млн. Їхні хабарі – від 500 дол. до 400 тис. Все, що далі – це НАБУ. Чому залишати цю монополію НАБУ? Дайте тим органам, яким платник податків платить зарплату. І побачите, що за три місяці шквал виявлених корупціонерів у геометричній прогресії збільшиться. І тоді запит суспільства і бажання президента буде підтверджено дією. Але коли пальців нема – то кулаком не вдариш. Нас на всю країну – 670 осіб. Це і в ООС, і в гарнізонах. Військова прокуратура закінчила розслідування і відправила до суду 75% всіх справ, які закінчила ГПУ. В ГПУ – 11 тис. осіб, а нас – 670. 11 тис. осіб закінчило кримінальних проваджень і відправило до суду 25% від 100%. 75% всіх за п’ять років. То чого ми, 670 осіб, можемо зробити 75%, а 11 тис. осіб – так статечно. Я не маю претензій до колег, я говорю про ККД тих, хто хоче щось змінити в державі і хто хоче зробити корисне щось для суспільства. Дайте нам інструмент. Тому президент Зеленський має написати: “Вношу як невідкладний законопроект про тимчасову, періодом на три роки, альтернативну підслідність корупційних злочинів для всіх правоохоронних органів”. Повірте мені, що під вересень у нас стоси будуть лежати. Бо в нас буде законне право. А зараз ми не маємо права.
– Це за принципом: хто раніше встав, того і капці?
– Так. Якщо не працює адміністратор, то швейцар його роботу не виконає. А ви дайте всім право. Може, швейцар розумніший за адміністратора.
– А якщо двоє одночасно одного вхоплять?
– Це неможливо. Якщо президент це напише, навіть скориставшись цинічним інтересом ВР до самозбереження, і вона проголосує, щоб не було монополії НАБУ, якого вони бояться страшно (але нічого після того не буває), вони проголосують, і буде доказано, що президент знову, як інституція держави, став вище, ніж законодавець, який вихолостив всю правоохоронну систему внаслідок нівелювання законів.
– У разі підтвердження неконституційності призначення Артема Ситника головою НАБУ які це матиме наслідки?
– Все, що робиться статечно, тобто довго, – є недоречним з огляду викликів сьогодення. В Конституційному суді теж скандали на скандалах. Це не створює монолітності й авторитету будь-якій державній інституції. Воно його наздожене, чи буде це конституційним визнано, чи не буде, але дайте інструмент для роботи. Якщо за результатами нашої бесіди сайт вашого телеканалу напише: “Матіос рекомендував” – я не рекомендую, я знаю, як це і що треба зробити. Не потрібно придумувати надскладних рішень. Це як той Гордіїв вузол. Він є – це корупція, яку неможливо побороти. Хочеться велику рибу – її неможливо зловити. ГПУ за останні три роки майже 3 тис. хабарників взяла. Це мізер, бо ми не маємо права іншого. А корпоративна етика така: якщо я виявлю, що є великий хабарник, то я повинен принести цю “рибу” в НАБУ, а воно буде мною послуговуватися, як старшим, куди пошлють. Я не буду цього робити.
– Але якщо стосовно Ситника неконституційне призначення, а далі що? Або конституційне. Що зміниться?
– Для того є уповноважена процедура. Якщо він призначається указом президента і буде визнаний неконституційним, значить, президент випустить відповідний указ із запуском всіх інших інституцій. Хай проходять всі їхні конкурси, які нагору піднімають піну, яка неспроможна. Зробили конкурс. За політичною доцільністю НФ і БПП зробили мене дурнем, який неспроможний був би очолити ДБР. Немає нічого особистісного, але вони вибрали “найдостойнішого”. Тому все, що думає добре держава і хоче зробити, – 4 роки робили, а воно не їде. То для чого державі право? Тоді буде працювати сила права: вулиця, шина, демонтаж, штурмування НАБУ, заходження на сесію міської ради, тому що інструменти в державі не працюють. Не упереджують тих злочинів, які добивають державність. Я не хочу, щоб була добита державність унаслідок того, що ВР не може чи не хоче проголосувати, а хтось не підкаже з тих, хто може і має це робити, главі держави, що це є невідкладне – чотири речі. Повірте, ВР проголосує за альтернативну підслідність для всіх органів, тому що вибори, емоційне світоглядне несприйняття НАБУ, і право правоохоронцям, здоровим силам, проявити себе як ліфту захисту державності. Просте рішення – як мечем…
– На одному з ефірів ви сказали, що цей оборонний скандал ви “злили” в НАБУ, і воно там і “втонуло”. Подейкують, що ви це зробили саме через образу на те, що не стали головою ДБР.
– Зливають тільки в одному місці. Я ніколи не “зливаю” – я роблю це публічно, якщо я маю на це законні підстави. Не “злив”, а все, що було в нашій компетенції, відправив у НАБУ. Я особисто віддав майже 90 сторінок у руки пану Ситнику. Розповів, що там (у мене в кабінеті), і сказав, що, на жаль, ми не можемо займатися вашими детективами, які підозрюються в корупційних проявах, ми не можемо займатися розслідуваннями цього всього, ми вам передаємо. Я не маю права нагляду за ними. Єдиною моєю помилкою було те, що я мав би передбачити, що воно може там втопитися і пропасти. Я повинен був копії переправити Холодницькому. Але оскільки у нас на той момент були досить дивні стосунки внаслідок різних обставин…
– Нічого собі “втопилося”. Такий скандалисько на всю країну – контрабанда запчастин для військової техніки, “Укроборонпром”, війна, бізнес на крові!
– Медійні конструкції, гасла, які було вкладено суспільству в переддень голосування, мають право на життя. Це реакція суспільства, кожен член якого платить військовий податок з кожної заробленої гривні. Але той, хто уповноважений у державі, має зробити свою роботу. Був скандал – НАБУ щось там почало робити. Ви чули за два місяці, після того як той скандал вибухнув, про результат роботи НАБУ? Ні. Ми закінчили, ми притягнули до відповідальності, змусили заплатити всі несплачені податки підприємство, яке мало контракти з підприємствами оборонного комплексу, і все – на цьому наша функція і повноваження зупинені.
– Що значить сплатили податки?
– У нас ухилення від сплати податків не карається реальним позбавленням волі. Якщо на процесі розслідування людина, яка ухилялася від сплати податків, і був процесуальний документ, що вона ухилялася від сплати податків, то якщо ти сплачуєш ті податки, то суд затверджує і не судить тебе до відбуття покарання. Вони сплатили 27-28 млн гривень ухилення від сплати податків, по доведених нами фактах, а все остальне має робити НАБУ. Чи була там корупція при контрактуванні, чи були там крадіжки, чи була там незаконна якась інша діяльність? Це їхня компетенція.
– Тобто контрабасом завезли залізяччя, а ще мали сплатити з нього податки?
– Коли завозять щось контрабасом, вони завжди показують, що воно заїхало, бо його неможливо завезти як апріорі. Вони створюють фірму, пишуть, що підприємство таке-то купило у фізичної особи танкові приціли. І після цього підприємство “Оптимумспецдеталь“ постачає це на завод. Фізична особа поняття не має, що надала приціли для комерційної структури – на неї списали гроші, відкрили рахунок. Ці гроші вони зняли з рахунку банку і зробили готівку. Але при цьому не сплачувалися податки. Тобто вас не існує – беруть ваші документи. Завозять через кордон щось, пишуть, що купили у вас. Закон не передбачає шукати, де ви це взяли, і вас не шукає. Заводська прийомка перевірила, воно то чи не то, і купила, заплатила державні гроші. Фірма бере ці гроші і відправляє на ваш рахунок, про який ви не знаєте. Знімає готівку, і далі цей процес починає йти вічно. І ніхто не платить жодної копійки.
– То не “сплатив податки”, то “відкупився” називається.
– Як відкупився? Якщо підприємство не платить податки – воно ухиляється від сплати податків.
– Яка цікава конструкція.
– В державі так написані закони. Коли мене вже хтось дуже з журналістів дістає, я кажу: я, як проста людина, можу користуватися тими ж нормами закону, що і любий журналіст: доступом до публічної інформації. Я пишу запит в податкову, скільки соцвнеску сплатив журналіст Петренко. І він замовкає. Тому що від кількості сплаченого соціального внеску простим додаванням в комп’ютері телефону можна зрозуміти, що зарплата Петренка складає 4000 гривень, а він є топовим журналістом чи інтернет-видання, чи якогось телеканалу. І все. Він розуміє, що ми розуміємо, я розумію, що він розуміє. І ми робимо вигляд суспільного договору: я не втручаюсь в його, він не втручається в мене. Коли хтось хоче бути чесніше Папи Римського – він починає проповідувати. Але проповідують на паперті церкви, а не на окремій площі, кажучи, що я совість нації, а ти здрайця. Те, що роблять правоохоронні органи, військова прокуратура, контррозвідка СБУ – це тяжка, рутинна, небезпечна робота, якою не варто в публічній сфері кожен день хвалитися чи розповідати. Журналіст – совість суспільства. Роби розслідування, але сплачуй так само податки. Я до сих пір не знаю, з яких статків пан Лещенко повинен вернути борг Олені Притулі, яка позичила йому гроші на квартиру, яку не розслідував Ситник, а потім знову розслідує Холодницький. Така конструкція, що на голову не налізе.
– А Лещенко сказав, звертаючись до генерального прокурора: давайте подання до ВР, знімайте недоторканість. Давайте, як то кажуть, піднімати забрало.
– Я не про це говорю, а про те, звідки можна заробити кошти, щоб повернути такий великий борг? Якщо брати по його зарплаті як народного депутата, 16000 гривень, то йому, напевно, до смерті прийдеться бути боржником.
– Ну, це вже не ваш клопіт – це його і кредиторів.
– Точно не мій. Але коли йде підміна понять від тих, хто хоче просвітити і комусь розказати, як треба жити, то спочатку хай візьме дзеркало і подивиться на себе. Бо коли береш збільшене скло і ставиш перед котом, він відкриває пащу, і видається, що це лев. Але коти у вигляді того самого Лещенка хочуть їсти, як леви. Але лев не може стільки з’їсти, як йому хочеться, тільки тому, що він дивиться в збільшене скло, і йому здається, що він совість. Він не є совість – він є пересічний громадянин, який користується інсайдом людей, які йому це вручають за ці чи інші кошти, з яких він не платить податки, напевно, або платить – хай розбирається фіскальна служба, і хоче розповісти, як кому жити. І при цьому хоче заскочити на кожух любої політичної партії і впливати на вибори у США шляхом написання фейсбучних історій. Так не буде. Люди не дурні. Люди голосують один раз у п’ять років за те, що вони не дурні. І щоби не говорив представник держави в моїй особі – зрозуміло, коли я говорю те, що вони хочуть. Один персонаж, з одного фільму, з 2015 року, розказував те, що люди знають, і те, що вони хочуть бачити. Люди зробили вибір. Ми маємо бути тими, кого розуміє народ. Неможливо пояснити, коли тебе не хочуть слухати. Як резюме: ВР розпущена обґрунтовано. ВР за останні 1,5 роки оскопила правоохоронні органи, шляхом обрізання їх повноважень в досягненнях в боротьбі з корупцією. В ВР є багато притомних, розумних депутатів. Політична доцільність відсутньої коаліції зробила з держави клоуна. Клоуни не можуть бути суб’єктами міжнародної політики. Коли ти клоун – ти на паперті. А тому держава, яка не має суб’єктності і спроможності захищати устої державної політики, то є не держава. Тому народ, який не сприймає свою владу, – винесе її вперед. Коли оскоплені правоохоронні органи не спроможні будуть превентивно не допускати тяжких і особливо тяжких злочинів, появиться Піночет. І він прийде зі зброєю і буде робити право сили, а не силу права. Тобто візьме автомат і сам зробить право – без судді, прокурора і всього решта. Саме головне, що прийде робити право не до простого бізнесмена, а в першу чергу до тих, хто представляє державу: до прокурора, до суддів, бо буде вважати, що вони крайні, винні в тому, що коїться в державі. Винні всі – і народ, і їх представники. Тому дайте альтернативу підслідності і дайте конкуренцію.
– Справа Савченко – Рубана. Що, пшик теж?
– Вона не є пшик – вона слухається в суді. Я переконаний, що доказів вчинення тяжких злочинів з боку названих ваших осіб – предостатньо. Якщо суддівський корпус внаслідок політичних потрясінь, боязні зміни політичної системи і бачення підходів боїться виконати свою функцію, то один в полі не воїн. Ми розслідували, за рік довели, і відправили до суду. Судді брали самовідводи, щоб не подовжувати міру запобіжного заходу за тяжкі злочини – арешт. Все решта – суд, а, я переконаний, суд буде.
– А оці самовідводи, ну як же ж так? Все суспільство почуло про те, що планувалося знищення ВР, добивання депутатів з вогнепальної зброї, а потім кажуть: вибачте.
– Ніхто не перед ким не вибачався, ми зробили свою роботу. А самовідводи – це сумління і добросовісне переконання цих трьох суддів, які розглядають цю справу. Вони ухвалили таке рішення – є апеляційна інстанція. В Україні за крайні 3-5 років навчилися розслідувати щось швидко. Військова прокуратура це робить у максимально розумні й можливі строки. Ми не Горбатюк. Але боязнь вічно реформованого, вічно битого суддівського курсу, бо сьогодні він буде виконувати свою роботу, а завтра його люструють, бо Савченко – герой, зумовлює їхнє бажання не ухвалювати рішення, шукаючи шпаринки в законі. Абсолютно законні речі для самовідводу, а це зжирання часу для ухвалення рішення. Час пройшов – автоматично випустили. Я розумію цих суддів – жінок, але я не розумію одного. Не може бути в державі хтось один за щось винен. Ми всі винні за все. Отак ми живемо: тут підпорку поставили, там очі закрили. Я не чув після виборів жодної подяки тим, хто щось робив.
– Це хто?
– Народ, суспільство, переможці.
– Що робив?
– Захищав державу, служив державі. Держава ж жила якось. І ніхто не відчував війни, в більшій своїй мірі, крім військового збору. Всі жили в ФБ, купляли “євробляхи”, їздили на заробітки. Але я знаю багатьох, хто зараз не розуміє, в правоохоронній системі, чому навіть за зроблене ніхто не каже: дякую, пішли далі.
– Щодо розслідування, про яке ви згадували: ви ж десь взяли ті 90 сторінок про зловживання в оборонці, які, як ви сказали, особисто в руки передали Ситнику.
– Ми не взяли. Ми їх процесуальним шляхом вилучили, задокументували, і процесуально законним шляхом передали. Згідно норми закону.
– Природа цих паперів? Звідки вони з’явилися?
– Це роздруківки переписки, яка була вилучена абсолютно законним шляхом абсолютно по іншій справі, яка не мала відношення до “Укроборонпрому”, у людей, які мали відношення до “Укроборонпрому”. Офіційно оглянули, провели експертизу, роздрукували і побачили, що там написано: що нєкій придурок (інакше його не назвеш), агент Шевченко, совість нації і антикорупційної боротьби, отримав для очільників чи детективів НАБУ хабарі в вигляді кавоварки, планшетів, мобільних телефонів. Готовий склад злочину: перевіряйте Шевченка, чи він шахрай, чи він дійсно передав. Якщо він передав кавоварку в приймальню директора НАБУ, і вона там стоїть, а Ситник про неї ні сном ні духом не знає, то в когось є склад злочину.
– З одного боку, ГПУ дає дозвіл на будівельні роботи на вулиці Інститутській для спорудження музею Революції гідності, а з іншого – управління спецрозслідування ГПУ заявляє, що слідчі експерименти там не завершено. Бульдозери на місці скоєння злочину з дозволу правоохоронного органу.
– Я не поважаю безвідповідальну і абсолютно нікчемну, за результатом очікувань, діяльність і роботу пана Горбатюка. Якщо ти, за 5 років, маючи повноваження, максимальну підтримку суспільства, волонтерських організацій, представників потерпілих, не зміг розібрати ту бруківку (в різні періоди до 250 чоловік було у нього) і знайти сліди злочину, то ти можеш і через 10 років щось сказати. Є слідча дія, яку можна закінчити за день, два, місяць, але не п’ять років. Це фізична вулиця, Інститутська, – зроби те, що тобі належить. А коли ти нічого не робив, а потім, для того, щоб підкріпити свою тезу, що я готовий стати Генеральним прокурором… то ти можеш тільки фірманом стати у тій державі, пане Горбатюк. Людина має виконувати свою роботу досконало і в розумні строки – написано в кодексі. За п’ять років не зробити огляд і відтворення події злочину, слідчий експеримент там, де це відбувалося, і говорити це через п’ять років – то в нас завжди буде кладовище.
– За відсутністю результатів що, місце злочину грейдером рівняти? Справу ж не закрито.
– Злочин є покараним, якщо зроблено все для притягнення винних. А це докази. Якщо там є кулі, осколки, якщо там можна встановити траєкторію – зроби належне, а потім, за погодженням з представниками потерпілих, коли ти зробив свою роботу… не стоїть питання, що там має бути меморіал загиблим. Це правильно. Стоїть питання, що незакінчені слідчі дії – підміна понять. Закінчи слідчі дії – має бути меморіал.
– Мовляв, був лист від заступника генпрокурора Стрижевської щодо завершення слідчих дій та експериментів у рамках розслідування справ Майдану внизу Інститутської.
– Я говорю, що є розумні строки будь-чого. Людина повинна була свою роботу зробити – пан Горбатюк з усіма людьми. У нього в кращі часи було 260 людей. У мене – 630, і в нас 15000 кримінальних проваджень. 75% роботи зроблено. А в тебе 250 і ти розслідуєш одну справу – розслідуєш не спереду, а ззаду. Тому, хто що пише, мене не стосується. Я відповідаю за свою роботу. Але всі ці речі призводять до того, що все суспільство думає: та там якісь придурки в отій прокуратурі. Один розумний, бо йому не дають, а всі інші придурки. Так не буває. Скажіть мені хоч про одне досягнення Горбатюка. Мені закидають, що я працював в АП Януковича. Я був відрядженим співробітником СБУ, і зараз так само такі є в усіх інституціях. Але якщо я так працював, що посадив за державну зраду колишнього президента Януковича на 13 років, то я, напевно, або зрадник, або той, дійсно, державник, який взяв і назвав речі своїми іменами, і закінчив, і довів до суду. А ти, пане Горбатюк, де був? Писав обвинувачення пані Тимошенко, не підписуючи, за яке Юлія Тимошенко сиділа у Качановці? То там ти зміг, але побоявся підписати, і це знає вся ГПУ. А тут ти не можеш – тобі вічно все заважає.
– Під час Другої світової війни зникла і вже перетворилася на міф ця легендарна бурштинова кімната. Також таємницею залишиться зникнення ситуаційної кімнати, з АП.
– Кімната як кімната, начебто не зникла.
– Там був бурштин, а тут сервери.
– Я не знаю, що там було. Я був в тій кімнаті на нараді один раз. Якщо воно кудись зникло, то треба подивитися, чи стояло воно на обліку, чи не стояло? Новий начальник УДО, Оцерклевич, повинен підняти журнали допуску до ситуаційної кімнати, де стояла охорона, журнали ввезення, вивезення. Потім подивитися, чи стояло на балансі, чи мало інші підстави там перебування. Після того ти це заявляй. Ще багато буде претензій до минулої каденції, і, напевно, до президентства Петра Олексійовича. У всіх, у кожного своє. Але держава не повинна з-за цього перестати існувати. Шельмування інституцій держави, навіть, якщо ти одну з тих інституцій очолив – доведи документально. Це я Данилюку. Може, воно дійсно зникло неправильно – цим повинно займатися ДБР, яке зареєструвало провадження. Але коли такі сміхотворні і бридкі речі відбуваються в паблік, на який дивиться весь світ, бо ти секретар РНБО, воно зменшує суб’єктність твоєї переговорної позиції у надзвичайно складних справах. Не можна доруйновувати, з бажання виказати претензію – законно виказуй. Є ДБР, розслідуйте, пред’являйте підозру. Але не можна зруйнувати суб’єктність, сакральність державних інституцій. Б’єш по персоналіям – роби це у законний спосіб. Не показуй, що в офісі президента – руйнування, ніби це бункер 1945 року. Найди винного, у законний спосіб доведи, і тоді це пред’яви. Я не вітаю такі речі. У нас війна має страшні речі, Я ж не показую відео, фото, коли свій свого, коли гранати кидають у пічку, 13 людей лягає, тому що це не підвищує авторитету армії – це наслідки війни. У нас в Україні як: один плаче, другий скаче, третій тому радий.
– А оті вбивства, підриви українських офіцерів на мирній території, невдала спроба замаху, коли підірвали автівку посеред ночі, вам теж закидають, що Матіос піариться на тому? Що це того ж підривника, диверсанта, карний розшук затримав, а військова прокуратура потім забрала собі.
– За Хараберюша Прасолова отримала 13 років. Шаповал загинув – ми встановили всіх, хто був причетний. Ніхто ж не заявляв, що буде знову спроба підірвати співробітника Головного управління розвідки. Російський диверсант підірвався під час встановлення міни. Кадровий співробітник правоохоронних органів РФ.
– Він же сюди якось потрапив.
– За підробленими паспортами Киргизстану. Ми їх всіх найшли. Ми їх допитали, отримали викривальні свідчення, всі докази. Все установили – це нікому не цікаво. Коли на місці події стається вибух – приїжджає група райвідділу. Вони приїхали, побачили, забрали у лікарню. Розуміючи, що це диверсія, я дякую карному розшуку Києва, контррозвідці СБУ, які з нами щодня, ми провели операцію дезінформації про те, що підривник загинув. За цей час вдалося зробити декілька операцій, він залишився живий. І з вдякою до цього світу він дав нам свідчення. Це робота – ми її робили разом, ми повинні захищати тих, хто працює на державу і захищає державу: головне управління розвідки, СБУ, контррозвідку. Ми робимо свою роботу, але коли нас починають бити ногами і вішати всіх дохлих кішок, які возомнили себе левами, – я буду відповідати.
– За всієї тієї рутини за п’ять років що можете згадати таке, що можна розказати?
– Моє спілкування з Пушиліним. Липень 2014 року. Збивають MH17, другий день поспіль сидять всі представники амбасад, у залі засідань Кабміну, всі представники правоохоронних органів – просто сидять і не знають, як вийти із ситуації. Голова комісії на той момент, перший віце-прем’єр, Гройсман, я від ГПУ сиджу, і ми розуміємо, що виходу нема. Пекуче сонце, 33 градуси, залишки тіл, просто гниють на відстані діаметром в 7-8 км. Весь світ просто в шоці від акту тероризму, і ми нічого не можемо зробити. Мені знайшли телефон Пушиліна, і я набрав цього ушльопка. Кажу: я військовий прокурор. Я уповноважений провести з вами перемовини, на предмет того, що ви зупините стрільбу, запустите рефрижератори і наше МЧС, для того, щоб зібрати трупи, і ми могли потім передати. На той момент з ними ніхто не спілкувався з державної влади. Він мені: ви мені ніхто, я з вами спілкуватися не буду. Я кажу: я зараз вам дам уповноважену особу – буде достатньо голови комісії? Він: так. Я заходжу в зал, де сидить чоловік 100, підходжу до Гройсмана, кажу: з Пушиліним поспілкуєтеся? Ми зараз можемо вирішити проблему. Гройсман встає, ми з ним виходимо в коридор, і Гройсман каже: я голова комісії, я гарантую те-то, взамін ви повинні те-то. Пушилін взяв перерву – не він приймав рішення. Через 30 хвилин він подзвонив і сказав, що вони згодні. Він видзвонився у Москву, і це зробив. Я тоді зрозумів одне, коли ще не було військової прокуратури, і війна на вулиці йшла повним ходом: роль особистості в історії, і її волі до результату ніхто не відміняв. Якби Гройсман не дав своїх гарантій Пушиліну (по відкритому зв’язку), який був, є і залишиться ніким, який війну привів на Донбас, і не побоявся помарати руки, для того, щоб спасти вже пам’ять загиблих людей, нічого би не відбулося. Гройсман це зробив. Це був той момент, що оглядатися, що хтось за тебе зробить, коли ти можеш – не маєш права. Роби, де є, і будь що буде. І коли в державі є такі люди, а такі люди є, я сподіваюся, що в нас все буде добре. Буде ще гірше, ми ще не дійшли до точки катарсису. І якщо цим людям вистарчить тями прийти до порозуміння, що на всі особистісні амбіції, з образами і без образ, треба зціпити зуби, і почати щось робити, ми маємо право і шанс на прорив. Є прості рішення навіть для складних справ. Коли не можуть розв’язати гордіїв вузол, беруть меч і розрубують. Голосування українського народу показало, що народ готовий до розрубування. Він розрубав класику класичної політики. Він дав величезну преференцію і зробив тих, хто дав надію народу, заручниками високої планки. Але вони не самотні – в державі є держава, і інструменти, конкретні люди, які повинні робити свою роботу, в конкретно взятій зоні відповідальності, – такі люди є. В мене їх 630. І виявляється, що нам не потрібен монстр в 40000 правоохоронців, які просто позбавлені права. У нас є 2000 тих, що можуть зробити. Через два місяці появиться надія, через три місяці – невідворотність вагітності, коли вже неможливо зробити аборт нормальним починанням. Жінка за дев’ять місяців народжує, то ми не можемо вибудувати систему незворотності покарання? Я прийду до кожного судді і скажу: ви повинні спасти державу. Судіть за право вже і негайно. Але – норми закону. По Януковичу провели 157 судових засідань. Але ми це зробили, коли дуже хочеш – зробиш. Коли ти розумієш, для чого ти це робиш. Ми робимо на державу. Коли наступає вакуум оцінки або вакуум тез, які називають речі своїми іменами, вони заповняються іншим контентом. Вони заповнюються тим, хто невдоволений тим, що відбулося. Їх багато, і вони також не розуміють, що буде відбуватися. Коли народ невдоволений, в нього перше бажання зробити право тут і негайно, як в 1937-у році. Ми маємо це не допустити, і я знаю, як.
– Про те тестування на поліграфі, в ОРДЛО, про яке ви говорили в нашому ефірі?
– Це не тестування, це програма, яка через певні алгоритми дає підтвердження (це добровільно має бути) – ти вчиняв злочини чи не вчиняв тяжкі. Ти причетний до колаборації, яка має тяжкі наслідки чи не причетний. Там майже 4 млн українців – хто винен, хто не винен, будемо розбиратися. Амністію одномоментно до всіх не можна застосувати. Амністія – це акт індивідуальної юридичної дії. Ми повинні про це думати сьогодні, бо завтра наступить, а в нас не буде інструмента. Ми не можемо амністувати тих, хто не вчиняв злочини, бо йому треба визнати, що він їх вчиняв, а його держава простила. А люди не вчиняли – більша частина ОРДЛО вимушена жити в тих реаліях, які наступили, тому що північний сусід напав, зробив квазіутворення, і в нас постійний гібридний конфлікт, коли ми вбиваємо один одного.
– Дисциплінарний батальйон – дисбат є рудиментом радянської епохи? Треба його зберегти чи, можливо, змінити щось?
– Ні. На момент початку війни в Україні залишався тільки один дисциплінарний батальйон, з можливістю перебування 37 осіб. Нащо судити того, хто служить і захищає, і карати його позбавленням волі на страшні роки, якщо можна адміністративно його привести до тями, за 15 діб, виконуючи норму статуту. Не хочеш служити, як всі (як сказали би в Радянському Союзі) – служи за статутом. Гауптвахти є, ми зробили комендатури, відновили військову службу правопорядку, і рівень невиконання наказів, дезертирства, пияцтва, поступово знижується, бо коли ти щось зробив, а тебе не покарали, в тебе виростають крила. А коли тобі дали по зашийку, по закону, на другий раз будеш думати. Той, хто оступився, має бути покараний адекватно. Бо цивільний суд з засудження тих, хто воює, і бере на себе відповідальність вмерти в любий момент, не може кореспондуватися з цивільним.
– Посадки людей у великих погонах будуть?
– До НАБУ. Дайте альтернативну підслідність, ми зробимо це за місяць.
– Я вам дякую за розмову, пане Анатолію.
– Дякую.